“思惟”是什麼?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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peacecila
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文章 peacecila » 2005-04-23, 10:32

peacecila 寫:
BBCALL 寫:八正道之一,又翻成正志、正分別、正覺或諦念,即思考緣起正法的道理。正思惟是屬於三學中的慧學。
那必須是以「正見」(正觀)為前導。
佛法的「思維」,也許稱為「直觀式的思維」,會比較適合,也會比較容易瞭解一點。有時候一張圖片,勝過千言萬語。其實,生活中有不少相關的生活經驗,可用來瞭解何為「直觀式的思維?」譬如,心中有一件覺得煩惱在意的事情時,人們會在腦中喚醒與這件煩惱事情相關的所有資訊,並加以判讀解析,有時候看到某件相關的回憶時,就會突然看到問題出在那裏!就在那一剎那間,靈光一閃,煩惱突然全都消失了,因為已經知道該怎麼去處理了,就不再覺得有什麼好煩惱的了。當然之後,在解決煩惱的過程中,還是會生起煩惱,但主要的解決方法已經確認清楚,煩惱雖然起起伏伏,但一一兵來將擋,水來土淹,倒也沒什麼大不了的,直到這件事完全解決為止。這過程完全符合「四聖諦」的原理---見苦、見苦之集、見苦之滅、見苦滅之道---「四聖諦的第二轉(修轉)」。之前,還有「知轉」的過程,主要就是瞭解四聖諦的內涵。「修轉」之後,自然接著而來的則是「證轉」的過程。所以,佛法的「思維」,可以被稱為「直觀式的思惟」,主要是因為這個「思維」的發生,主要伴隨著「正觀(正見)」而接著生起,所以「正思維」必須以「正見」為前導。

那麼,佛法所說的「正觀」,其對象又是什麼呢?這就是「雜阿含第一經」所說---正觀「五陰」。也可以正觀「苦」,那麼何謂「苦」呢?所謂「苦」就是「生苦.老苦.病苦.死苦.恩愛別苦.怨憎會苦.所欲不得苦。如是略說五受陰苦。是名為苦。」(雜阿含三四四)由於執著「五陰」,不明「五陰」無常,因執著「五陰」而苦,所以衍生出「生苦.老苦.病苦.死苦.恩愛別苦.怨憎會苦.所欲不得苦。」簡略歸納這些人生的苦,還是「五受陰苦」。所以,正觀「苦」,還是等於正觀「五陰」。總之,原始佛法有其一貫之處,掌握好關鍵之處,佛法就變得清晰了。

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建山明
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文章 建山明 » 2005-04-23, 13:03

回复 Dogbert兄:“受過語言文字的訓練才會有(思維或?)思維佛法的能力”,不错,我在上帖就比喻这是第n层楼;我们又称释迦牟尼佛为释迦文佛,意义也在于此。可是如 Dogbert兄所言:“思維(惟)本身就是以語言為工具”,那么思惟是本身,是使用者,语言是工具,是被使用者。请问:(一)使用者离不开工具吗???(二)使用者离开了工具,使用者还存在不存在?所以再问:(三)思惟离开了语言,思惟还在不在?——注意:离开,是指具有而不用,我在上帖就比喻这是第n+1层楼;不是指因未受语言训练而原来就不具有,那是缺失,不是离开,我在上帖就比喻这是第n-1层楼。

请问 Dogbert兄:意识上生起的语言文字之流,就是意识本身吗?当我面对尘境,我可以在意识上不生起相应的语言文字之流(初步的止的功夫),而觉观仍然存在,意识的分别作用因不受语言文字之流的干扰而甚至变得更强。你能说,此时,我丧失了思惟吗?!

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2005-04-23, 15:22

potato 寫:请问:(一)使用者离不开工具吗???(二)使用者离开了工具,使用者还存在不存在?所以再问:(三)思惟离开了语言,思惟还在不在?
有一支掃帚,刷毛離開了掃帚,掃帚還叫做掃帚嗎?掃帚還存不存在?
你要把掃帚的刷毛拔掉拿來當柺杖用是你的自由,但是這個跟掃帚的功能已經無關了,即使柺杖的境界比掃帚高。
potato 寫:意识的分别作用因不受语言文字之流的干扰而甚至变得更强。你能说,此时,我丧失了思惟吗?!
我會提出語言重要性是因為你把語言文字思維,侷限於西方哲學上,而我批評的也是這一點。
我也沒有過度強調語言的功能,而說語言可以解決所有佛法的問題。所以你這些問題也跟我所批評的沒什麼關係,即使這個問題看起來境界似乎很高深。

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dreamer008
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文章 dreamer008 » 2005-04-23, 20:48

potato 寫: 请问 Dogbert兄:意识上生起的语言文字之流,就是意识本身吗?当我面对尘境,我可以在意识上不生起相应的语言文字之流(初步的止的功夫),而觉观仍然存在,意识的分别作用因不受语言文字之流的干扰而甚至变得更强。你能说,此时,我丧失了思惟吗?!
法友:的確如是!觀察自己的思維就像觀察自己手上的紋路一樣可以親證可以自知不由他說!法爾如是!您的經驗是不需懷疑的!

思維不需藉助語言這是內觀的事實,法爾如是!

甚深思維本身無聲無言非文字甚至亦非影像,但思維常被迅速轉換成內在影像、內在自我對話或用外在口語、外在書寫文字來表現等等...所以有人會誤以為這些轉換後的形式內容就是思維本身...或者誤認為語言與思維需互相依恃...其實不然...

依內觀經驗,去除語言文字可以加速加深思維深度...

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2005-04-24, 00:18

這種說法就好像是說,去除掃帚的刷毛可以增加掃地的速度是一樣的。

你若是知道內觀的實際內容,我想你應該不會有這樣的結論。尤其是四念處中牽涉到抽象概念的內容更是如此,例如貪、嗔、癡、七覺支、八正道....等。

不過思維與語言的關係在這裡不是很重要,就像是一個人即使不知道什麼是空氣,也一樣會呼吸是一樣。這個問題我就不繼續談,有興趣的人可以自己去了解。

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建山明
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文章 建山明 » 2005-04-24, 02:31

Dogbert 寫:
potato 寫:请问:(一)使用者离不开工具吗???(二)使用者离开了工具,使用者还存在不存在?所以再问:(三)思惟离开了语言,思惟还在不在?
有一支掃帚,刷毛離開了掃帚,掃帚還叫做掃帚嗎?掃帚還存不存在?
你要把掃帚的刷毛拔掉拿來當柺杖用是你的自由,但是這個跟掃帚的功能已經無關了,即使柺杖的境界比掃帚高。
掃帚与刷毛的关系不是使用者与工具的关系。——就比喻论比喻,就没啥意思了,不继续讨论下去了,呵呵。谢谢 Dogbert兄。

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Honesty
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文章 Honesty » 2005-04-26, 11:33

學習正法義法對絕大多數的法友來說是需要學會語言文字
因為我們是佛陀的聲聞弟子
是透過聽聞法義來學習
文字語言是世間的溝通工具
法義也是以文字語言的方式留傳於世間
所以要學習法義就必須要接受過文字語言訓練

這其實是一種轉換的過程
聽聞正法-->內正思維(認可法義)-->法次法向

聽聞正法:所代表的是聞法者聽懂了正法義的文字語言的意思而已,這是在語言文字的層面上來說的。

內正思維的過程:在內心中透過再一次的轉換成一種具體的現象認可,這種具體的現象認可必然與經驗過的事實現象有關係。

例如:某個學生聽聞了地心引力定理,是先了解地心引力的文字語言上的描述與意義,接下來再內正思維地心引力的現象(開始轉換),不過一般學生在這件事上面的轉換過程其實很短,所以幾乎在聽聞的當下,就能體認(認可)到什麼是地心引力,因為這種事實現象經驗很明顯可以被大多數人輕易覺知到。

當初建構法義的人也是透過類似逆向轉換的過程來型成語言與文字的表達(包含數學符號等等),牛頓先是看到現象,蘋果掉到樹下,心中對這個現象有了觀察認可,接著才創造出語言文字(包含了數學符號等等)來表達這個現象。

但是學會了語言文字來學習正法義,卻不一定能成就正道,因為轉換認可的成功過程取決於兩大因素,言語文字的正確解讀,以及現象認可的經驗,這兩大因素都有可能扭曲失真,而導致學習的失敗,在正法義的學習過程當中,這兩大要素的完成更顯的困難,因為文字語言的內容已經難以明確清晰,加上現象認可的方式又要靠修行法次法向來增上完成。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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dreamer008
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文章 dreamer008 » 2005-04-26, 22:56

如是!如是!
甚至非語言文字亦如是!
例如看見朋友揮手即知其要離開!
對沒有她心通的凡夫必須藉助這些語言文字甚至手勢等等來溝通內在想法...
宇宙之法也借助無常在向我們表達人間是苦<藉助苦告訴我們六道無我<借助無我讓我們暸知惟有出離才是道路...所以說要正思維法...

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Honesty
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文章 Honesty » 2005-04-27, 12:14

dreamer008 寫: 宇宙之法也借助無常在向我們表達人間是苦,藉助苦告訴我們六道無我,借助無我,讓我們暸知惟有出離才是道路...所以說要正思維法...
什麼宇宙之法藉什麼無常了?末學可沒說地心引力跟四聖諦正法義有什麼關係,不要隨便附合扭曲。

末學的意思是:正思維是一種將文字語言的學習轉變成對某種真實現象來認可的過程,透過這樣的認可,就能成就正確的知見。

就好比說:日蝕的現象,古代人因為沒有正確的知見這個現象,被迷信等錯誤見解所矇騙而來產生對這現象的錯誤見解,認為有隻天狗吃掉了太陽而驚慌,但是我們經過正確的天文學知識的學習,並對這日蝕現象來產生正確思維後的認可,自然就破除迷信,再當看到日蝕的現象時,就具有了正確的知見,不再驚慌。

因此思維的意思其實很單純,也常常在日常生活出現,思維與正法義不一定相關,就好像語言文字與正法義也不一定相關,有的語言文字表達了其他東西,有的語言文字表達了正法義,當有人對於某種正確描述的語言文字有了正確的思維,然後就產生了正確的看法,就這麼簡單,這樣的行為不一定與四聖諦法義有關聯,不要隨意附會誤導什麼宇宙法什麼的。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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dreamer008
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文章 dreamer008 » 2005-04-27, 13:07

辟支佛等本來就是觀察思維無常之法而悟苦,思維苦而悟無我,思維無我而知出離...佛出不出世法常在...聲聞聽法後再去觀察思維無常之法而悟苦,思維苦而悟無我,思維無我而知出離...最終結果則一樣是要觀察宇宙之法則...我想甚至佛在樹下亦是如是觀察...我想您當然是不會懂得...但不懂他人文字深意就不要亂駁斥...突顯自己無知而已...

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