五蘊與名色

[zhengjx]

《攝阿毗達摩義論》說：「於無色界則完全沒有依處。」此說有誤。所謂誤者，此不合佛法根本教義（參見《雜含》大64）。佛法根本正見即 「一切法緣起而有，無常無我」，《義論》此說即謂心意識是獨立存在的法（非緣起）。
請看《義論》：「依處有六種，即：眼、耳、鼻、舌、身與心所依處。」此六依處在《清淨道論》中明顯可見前五依處即指眼等五根，亦即前五依處與前五根是完全等同的。那麼為什麼第六根「意根」所對應的依處卻不叫「意處」，而另分別出一個「心所依處（心臟及血液等）」呢？
請看《道論》：「諸有色法（心所依處）對於諸非有色法（心與心所），有時由俱生緣為緣，有時（對於無色界的心，心所法等）非由俱生緣為緣。」這就是《義論》說「於無色界則完全沒有依處」的依據。再看《道論》：「心所依處——有為意界及意識界依止的特相。有保持彼等二界的味。以運行彼等為現起。它在心臟之中，依止血液而存在。」從以上文字中可以明顯看出「意」是可以獨立存在的，心臟血液只是它的棲身處，不就是「意根」，即「意根」是另有本體的。
這個本體是什麼呢？《道論》說：「意處及法處的一部分是屬於名所攝。」意處在六根中即指意根（「處」是十二處分類的名稱，「根」是六根分類的名稱；前者側重「住處」等而言，後者側重「功能」而言），它在《道論》中被歸為名（心）法，即依《道論》，「意根」的本體就是「心意識」本身，它自緣而自在，自己「若來、若去、若住、若起、若滅、增進廣大生長」，這個獨來獨往的「心意識」不正是佛所說的非境界的虛假存在嗎（佛法歸納一切境界為十八界（界者界限），在此十八界中並無此獨立存在的「心意識」，故曰非境界。參見《雜含》大64）？
再看以有部為主的說法：前剎那之六識落謝於過去，意根即是引起次剎那六識之等無間緣。故六識之作用，須以意根為所依。然前五識除依意根之外，另有特定之根為其所依（別依）；意識則僅依意根，並無其他特定之根。《俱捨論》卷一說，此意根雖非離六識而另有其體，但十八界中所以另立意界，是因前五識是以眼等五根為各自之所依，第六意識別無所依，為成此依故說意界。這就是說，部派佛教基本上一致認為「意」即「意根」，它是獨立的一法。依《俱捨論》之說，安立「意根」只是為了六種根、塵的對稱而已（有部所誦《雜含》大322說，意內入處「無對」，即意根獨立存在）。
大乘以唯識學派為代表，它不僅繼承了部派對意根的界說，而且還特別強調物質界為意識所現，儘管它不主張心意識是唯一存在，但其實際已將心意識獨立自在能生的性質發展到了極致——末那（意）執持阿賴耶為六識之所依——自在自依自緣能生一切法。如，眼、耳、鼻、舌、身等前五識各緣色、聲、香、味、觸等五種對境，然此五識僅由單純的感覺作用來攀緣外境，而不具有認識、分別對境之作用；第六意識始具有認識、分別現象界所有事物之作用，故又稱分別事識；乃前五識共同所依據者，故又稱意地。五識即須與此第六識共同俱起，方能了別對境。又以五識僅能各緣自境，故又稱各別境識；意識則能遍緣一切境，舉凡對內對外之境，不論有形無形，皆可廣緣，或過去、現在、未來三世，皆可亙及，具有比知、推測之作用，故又稱一切境識、廣緣識。
佛教唯心論即由部派佛教萌芽，至唯識學派長成。
這種把心意識獨立當作一法（元素）的理論，在佛教之前的印度文化中具有很深的淵源，這個傳統一直影響到部派佛教乃至大乘佛教。唯有佛陀在世時期，佛陀以他的如實所證告訴弟子：
緣眼、色眼識生，三事和合緣觸，觸生受。（參見《雜含》大213）
1、愚癡無聞凡夫計色是我、異我、相在。（參見《雜含》大64，下同）
2、多聞聖弟子不見色是我、異我、相在。
3、亦非知者，亦非見者。
4、此色是無常，色是苦，色是無我。
5、此色壞有，我、我所非當有。
6、愚癡凡夫、無聞眾生怖畏：無我無我所，二俱非當生。
7、（愚癡凡夫、無聞眾生）攀緣四識住。何等為四？謂色識住，色攀緣，色愛樂，增進廣大生長。於受、想、行識住，攀緣，愛樂，增進廣大生長。
8、識於此處，若來、若去、若住、若起、若滅、增進廣大生長。若作是說：更有異法，識若來、若去、若住、若起、若滅、若增進廣大生長者，但有言說，問已不知，增益生癡，以非境界故。
9、（識）離色界貪已，於色意生縛亦斷；於色意生縛斷已，識攀緣亦斷。識不復住，無復增進廣大生長。
10、識無所住故不增長，不增長故無所為作，無所為作故則住，住故知足，知足故解脫。解脫故於諸世間都無所取，無所取故無所著，無所著故自覺涅槃。
佛陀的這些話，第一次以真實知見破除了過去一貫的「心意識」自在的謬見。但佛滅後的佛教經不住傳統的潛移默化的影響，最終還是異化了原始佛教「緣起無我」的根本教義。儘管各各流派都堅持緣起說，且體系龐大名相繁複，但其所謂的緣起說已或明或暗地變異為「唯心意識緣起」，即一切法皆緣「心意識」而集起，造作也是唯心的造作，受報也是唯心受報，解脫也是唯心得解脫。
注意：這種演化變異的根結就在於「意根」就是「意」，就是「心意識」。《道論》在這方面相對比較明智，它至少認為除無色界外心意識皆依心臟（其依處是心臟還是大腦或其他細色、波、粒等，此不討論，這需要行者親自正觀）而存在。但「依處」只是「住處」，只是「心意識」的暫住之處，因此，這種曖昧的「心所依處」的建立其本質還是「心意識」是獨立的主人，住處只是它的客房，它甚至可以不要住處（無色界）。《道論》中還有一句話很形象：入胎的剎那名與色相互（由俱生緣為緣）。注意「入」字，意即那個獨立自在的、無形無相的、無依無靠的名（心）根據它的需要（或叫業力——其實應該叫心力）闖入一母腹中。
如果正觀意識緣起，觀者必當與諸聖所見一樣：緣眼、色眼識生，三事和合緣觸，觸生受。識於住著處，若來、若去、若住、若起、若滅、增進廣大生長。識不獨自若來、若去、若住、若起、若滅、若增進廣大生長。識若離色界貪已，於色意生縛亦斷；於色意生縛斷已，識攀緣亦斷。識不復住，無復增進廣大生長，……乃至自覺涅槃。如是正觀則知，心意識不能獨立生起，亦不能獨立增長，亦不獨立能了別一切境界（唯識學派認為可以直接了別一切境界）。它與所依非如主客關係，它們是和合的關係，或叫samyoga。
那麼這個心意識所依者為何呢？曰「意根」，「意根」為何？意根非心意識，意根是諸有色法（能構成意根的色法）與諸非有色法（心與心所）以俱生緣為緣而存在的官能，它能攝過去未來現在諸所有意，它能對法塵而生意識。意根的定義在阿含經和巴利經中並沒有明說，但從根本佛教的教義、相關經文含義及如實正觀中可以得出（參見《雜含》大233、275、276、279、1171等）。

[evan]

To 善觀
知苦與滅苦的確是佛法的重點
生.死當然是在人類的共同生活經驗中
除非你指的是死後跟出生前這段
若是這段,佛陀於此著墨不多吧!
至於輪迴只是個概念或現象
無法應用於實際的修行上吧!
至於五根,就我所知,若"根"是指功能或能力
那的確並非所有人都五根俱全
若是指管道,則每個人都具備
只差功能是不是正常罷了~~

[shanguan]

佛陀講的是輪回的生死而不是一期的生死，若是一期的生死，那是外道都知道的。如果人只有一期生命，那滅苦很簡單：自殺就得了。所以輪回的生死是佛陀一再説明的，這個經上多得很。也正因爲佛法的生死概念與順世論等外到的不同，所以佛法的修行的出發點也是與外道不同的，這是修行前必須要明白的道理。

至於“根”指什麽，我希望你堅持現在的觀點，不要一會兒又回到“器官”上去了。那麽，現在我要問的是：“管道”和“功能和能力”是一樣的意思麽？所以你這裡的“根”到底是指“管道”還是“功能”？若是一樣的，那你說的“若是指管道,則每個人都具備，只差功能是不是正常罷了~~”就是病句。

[shanguan]

囘正見向：

是你自己誤解了《義論》，《義論》所說的心意識在無色界不需要色法的依處不代表它就是非緣起的，因爲名法可以依其他名法而緣起。

這裡的依處是針對“識”而言的，你的對應毫無意義，除非你認爲意是色法。你怎麽會想當然因爲六處的前五個是色法就推導出最後一個也是色法呢？若如此，五蘊因爲都有“蘊”所以也都是色法或名法了麽？

佛什麽時候說過心意識是虛假境界了？經上明明說“比丘。我說識不住東方．南．西．北方．四維．上．下。”你沒看見麽？

大乘唯識的觀點與原始佛法有根本的不同，一個是“唯識無境”，一個是“識境俱有”，對於這顯著的區別，請不要混爲一談。

所以你後面對於唯識的批判原始佛法的觀點毫不相干，要知道我也是批判唯識的，大陸的唯識論壇被我批評的都封我ip了。

[seasky]

大乘唯識的觀點與原始佛法有根本的不同，一個是“唯識無境”，一個是“識境俱有”，對於這顯著的區別，請不要混爲一談。

所以你後面對於唯識的批判原始佛法的觀點毫不相干，要知道我也是批判唯識的，大陸的唯識論壇被我批評的都封我ip了。

無論哪一派的唯識，皆與世尊教導的五蘊六入處緣起正觀正思惟的法說義說大不相同，區分名法色法時也須謹慎才是，以免不自覺落入唯識的觀點。

[shanguan]

無論哪一派的唯識，皆與世尊教導的五蘊六入處緣起正觀正思惟的法說義說大不相同，區分名法色法時也須謹慎才是，以免不自覺落入唯識的觀點。

在你批判別人是“唯識”時，先請搞清楚“唯識”是什麽含意。

“唯識”是否定色法的存在的，認爲色法是“識”所生，我說到現在，你何曾見我說色法是識所生的？

我爲了説明得清楚一點用了“二元論”的説法，既然是“二元論”就已經否定了任何“唯識”或“唯色”的一元論的觀點。

儅你反對“唯識”或“唯色”時，如果不是站在“二元”的立場上，那麽必定站在另一個一元論的立場上了。

那些認爲名或色不能獨立存在的人説到底不是“唯識論者”就是“唯色論者”，而這裡不少人基本上屬於“唯色論”的，從他們認爲“意根是大腦”這點上就可以看出來了。

[seasky]

“唯識”是否定色法的存在的，認爲色法是“識”所生，我說到現在，你何曾見我說色法是識所生的？

我爲了説明得清楚一點用了“二元論”的説法，既然是“二元論”就已經否定了任何“唯識”或“唯色”的一元論的觀點。

儅你反對“唯識”或“唯色”時，如果不是站在“二元”的立場上，那麽必定站在另一個一元論的立場上了。

為了破除“唯識論”或“唯色論”，以名色“二元論”來立說是可以接受的，只要如法並非不可，最後還是要回到五蘊的正說。

那些認爲名或色不能獨立存在的人説到底不是“唯識論者”就是“唯色論者”，而這裡不少人基本上屬於“唯色論”的，從他們認爲“意根是大腦”這點上就可以看出來了。

世尊說六入處，後人說六根，現代理解為身心上的六種感官，都沒說錯。有生命才有感官，無生命則無感官，試想：石頭哪來的感官？“意根是大腦”，大腦是身心上的六種感官之一，這說法也正確，與“唯色論”無關。

[shanguan]

為了破除“唯識論”或“唯色論”，以名色“二元論”來立說是可以接受的，只要如法並非不可，最後還是要回到五蘊的正說。

世尊說六入處，後人說六根，現代理解為身心上的六種感官，都沒說錯。有生命才有感官，無生命則無感官，試想：石頭哪來的感官？“意根是大腦”，大腦是身心上的六種感官之一，這說法也正確，與“唯色論”無關。

名色就是對於五蘊的簡稱。

所謂感官，是心可以通過它來感受事物，但這和生命無關。

比如我們爲了看分子結構可以用電子顯微鏡，這個電子顯微鏡也可以叫做感官，它和眼睛的功能是一樣的。

但“意根”不能是大腦，不然就是唯物論的説法。因爲這個觀點如果成立，那麽十二處就都是色法了，從而就變成了“物質產生意識”的典型的唯物主義的觀點了。

[zhengjx]

1﹑一名法緣另一名法﹐說說可以。但請您在您的內觀中去看看﹐能存在嗎﹖首先﹐您看到名法沒有空間嗎﹖沒有空間就是沒有色法(色法就是形﹐形即有空間)﹐您在何種定中或內觀中看到名是沒有空間的﹖沒有空間您見的是什麼﹖其次﹐我更關心名法能在五蘊或六處中是更重要的嗎﹖心的高起(蘊不平等)﹐就是妄。
2﹑我不是推導的﹐五蘊的識就是十八界中的六個識﹐完整的十八界才與五蘊相當。關於意根我是以佛說五蘊平等(包括六根即世間﹐六根造作即有當來世間集)而觀察到的﹐即意根並不是在六根中起主導作用的心意識。至于心所依處﹐在<道論>中說了是對意界和意識界而言的。
3﹑我看到了﹐佛說了識不在一切處﹐意思就是說識在緣起中﹐在有情的身心和合中﹐不能獨立存在于一切處(即沒有一名法緣另一名法的 事情)。
4﹑我知道您批唯識﹐但不等于您的無意識中就沒有與之同類的見(我說這話就意味著您在您的意識中不會認為自己也有唯心見﹐也就是說不會看到自己就有唯心見)。
5﹑在您的觀念中﹐只有心﹑物二法﹐非此即彼﹐所以為了批判唯心﹑唯物﹐就不惜用二元論。我不認為需要這樣做﹐佛沒有這樣作﹐因為佛法有緣起無我正見﹐它有標誌可以區分唯心﹑唯物和二元論﹐標誌就是﹕在有情世間﹐心色法相對相依相互作用而存在﹐諸法不是靜態可分的東西﹐它們是緣起動態的和合關係。請好好觀察理解rupa這個詞的意義。
6﹑關於無色界只有心的問題﹐您只要自己在定中觀察即可﹐您見到只有心自己緣自己或此心緣彼心了嗎﹖見到了就是它有色(形)。見不到﹐那您是如何得知的﹖還可以這樣觀﹕無形無相的心它如何存在並作用﹖您可千萬別說心是氣﹑電﹑波﹑光﹑射線﹑粒子﹑原子﹑中子﹑反物質之類﹐那都是色法﹐因為它們有空間。
7﹑關於“集”﹐<雜阿含>說得很清楚﹕有情六根共同造作而有當來世間集﹐並沒有註釋說其中意識是主動者。也沒有在任何經中看到說心是主導。而識住恰恰說的是有情的妄計﹐夸大了心的功能(即貪和慢)。

詳細請參見﹕
http://www0.hotqq.com/cgi-bin/bbs/fast9 ... id=4194901

[shanguan]

囘正見向：

1、所謂名，就不是只有一個的，它是對各類的精神法的總稱。若名有空間，那就不是名。名只能被意識來體驗，而不是通過前五識能看到的。名法和色法的作用不同，若說有不同就是不平等，那是無理的説法。

2、蘊、處、界三科的相應關係已成定論，不是以你説了算的，倒不是因爲古德的權威性，而是你說的並不合理。

3、意、法為緣生意識，這就是名法的緣起。

4、你從哪裏看出我是唯心見的？我的觀點和唯識的觀點有顯著的區別，也就是說，我認爲色是可以獨立于心之外的，而唯識認爲色是心變現的。請你不要把唯識的帽子扣在我的頭上。

5、rupa只是色法，與心法無關。沒有說心、物二法是非此即彼的，而是各自存在而可以相互作用的。但並不是彼此不能分離的，不然就是一元論的説法。

6、我不在無色定中都可以觀察到心的緣起，但這個是通過心來體驗而不是肉眼看到的。你是不是要否定心的存在？

7、你不覺得你在誇大色的功能麽？關於意的主導作用，請參看《南傳法句經*雙品》的第一第二句。