四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法？

[shanguan]

怎會無關呢？以精密的外科手術把人的大腦中負責感受的部位來個破壞，那麼一來，心受是不會產生的。所以要有健全的身心才會有身受及心受，離色身而有心受只是片面的理解。

你怎麽知道不會產生心受？你知道什麽是心受麽？憂喜是心受。

你不如用科學來證明沒有輪回呢。

[Honesty]

我們只要明白四聖諦中的“集”是名法，就可以知道輪回實際上是名法而非色法的。

雜阿含聖典是說因緣法，無明緣行，行緣識，識緣名色，名色緣六入處，六入處緣......純大苦聚集。

聖典並不是說無明緣行，行緣識，識緣名，名緣六入處，......

當然不可以自己亂想，然後亂說輪回實際上是名法而非色法，很明顯的，眾生的生死輪迴是以"名色"為其中的因緣，然後才有生老病死純大苦聚集，何來立論輪迴是名法呢？你發明的奇怪理論越來越嚴重偏離正法了。

說生死輪迴唯是名法就是取了常見，說生死輪迴唯是色法就是取了斷滅見。就算一直強調說：我說的名法也是生滅的。這樣口口強調依然還是取於常見，只是你自己沒有看請楚自己的心意的取向，因而不自知，心意的業習很細微的去引導你的知見的取向，只是大多數人都不自知罷了。

如實知是因緣生起，此有故彼有，此滅故彼滅，緣無明故有行，緣行故有識，緣識故有名色，緣......純大苦聚集。生死輪迴由無明而起，"名色"也是在因緣相續的現象當中，整體的因緣現象構成了生死輪迴，哪有輪迴是名法的道理呢？

[Dogbert]

多謝各位的資料，聚集、聚合這個翻譯是不太正確，整理了一些資料後，再回到主題上來談。

巴利語：dukkhasamudaya
漢譯經文：苦集、苦習
巴日字典：苦集
巴漢辭典：苦的起因
巴英字典： the rise or origin of pain or suffering (痛苦之升起或起源)

從以上的解釋可以看出，集這個字是有升起、根源、起因的意思。
不管從經典或字典，還是看不出來集是名法的相關說明。

集：升起、原因、根源。---這個解釋應該是沒有什麼爭議。
苦集：苦升起的原因，即愛、喜、貪。---這個在經典中都有說明，善觀法友也有貼出一篇參考。
集：愛、喜、貪、名法？？---這個地方就是我要提出的問題，若是可以這樣說，「苦集」跟「集」又有什麼差別？

以苦集來說，集只是解釋為「‧‧‧‧的起因、根源」，這個字既不屬於五蘊，亦不屬於緣起的十二支，何來集是名法或色法之說呢？
愛、喜、貪的確是名法，跟愛、喜、貪有關係的是「苦集」，而不是「集」，集字單獨拆出來就不能再跟愛、喜、貪、名法畫上等號了，這其實只是個文法的問題而已。

不管人的色身還是石頭，它們的本質都是一樣的。人用手去打人和人用石頭去殺人的意義是一樣的，就像我們不能說石頭造了業一樣，我們同樣不能說手造了業。手和石頭對於心來説只是一個造業的工具而已，它們本身並不會造業。

我舉石頭的例子只是要說，我們人有色身(色法)，也有受、想、行、識(名法)，談到造業的問題時，單單把色法拆出來說，是跟現實狀況沒什麼關係的，因為任何一個正常人都不會只有色法而已。

[shanguan]

雜阿含聖典是說因緣法，無明緣行，行緣識，識緣名色，名色緣六入處，六入處緣......純大苦聚集。...................整體的因緣現象構成了生死輪迴，哪有輪迴是名法的道理呢？

我問的是四聖諦中的集諦的内容，所以請針對主體來談。

我之所以換這個話題是因爲許多人分不清十二因緣裏哪些屬於苦諦哪些屬於屬於集諦，這樣容易造成因果不分，倒因爲果。

我想請大家注意到的是十二因緣中凡是談到談到色法的那些緣法都是屬於苦諦的，而屬於集諦的緣法都是名法，這有助於大家跟清楚的了解四聖諦中的苦集二諦和十二因緣的關係。

我所說的其實都是上座部的基本觀點，並非我的發明。

我再請大家注意一個事實，就是色法是不可斷的，也就是說，若輪回是色法的輪回，則脫輪回永遠不能解脫。我們不能説石頭也在輪回，即便把物質的轉化到當作輪回，那這個輪回是永遠不會消失的。這不是佛法所說的有情、衆生的輪回。有情之所以成爲有情，就是因爲他們是名法而不是色法，你不能把一大堆的物質稱爲生命，物質只是生命的房子。我也不想多說還有“無色衆生”的問題，因爲你們不承認，雖然這是佛經上銘文說到的，但你們會找種種的理由來否定這種存在。

所以我只從道理上來講，若輪回是名色的輪回，則熄滅也應該是名色的熄滅，但事實是：阿羅漢斷除的只是煩惱這些名法而非色法，在阿羅漢般涅槃後，剩餘的名法也永遠的熄滅而不再生起，但色身絲毫未斷。若名色不能分離，則可以推導出色身在就有受想行識在，那麽屍體也應該有名法和它在一起麽？

我既然多次説明名法是緣起緣滅的，煩惱可以永斷，生死可以永斷，輪回是名法的輪回，熄滅也是名法的熄滅。你又怎麽能說我是常見呢？

提示：
1、建議看看上座部有關心路的説明，這些作用都是名法：

“Kiccasangahe kiccani nama patisandhi-bhavanga-avajjana-dassana-savana-ghayana-sayana-phusana-sampaticchana-santirana-votthapana-javana-tadarammana-cutivasena cuddasavidhani bhavanti.

於作用之概要當中，作用有十四種，即：一、結生；二、有分；三、轉向；四、看；五、聽；六、嗅；七、嘗；八、觸；九、領受；十、推度；十一、確定；十二、速行；十三、彼所緣；以及十四、死亡。”

2、思考題：
一個人沒有了眼耳鼻舌四肢，還算不算人？
一個植物人還造不造業？
若名法需要色法才能作用，那麽我們把一個人的身體放到太陽上氣化了，是不是就可以斷除輪回了？

若誤解緣起法，把充分條件當作必要條件來理解，那自然是會有邪見的了。在緣起法中，色法只是充分條件而不是必要條件，去掉色法，十二緣起也能成立，而去掉名法則不能成立。可見名法是必要條件而色法只是充分條件。

佛陀講述緣起法，自然要充分來談的，但不能以此認爲充分的就是必要的，比如六處，少掉眼耳鼻舌等處緣起法就不能成立了麽？

難道佛陀爲了考慮到特殊情況就要說“名色緣五處、四處、三處、二處”才能理解麽？那佛陀豈不是累死？

有一點要説明的是，色界天人是沒有鼻舌二根的，所以因爲十二因緣裏說到了六根就認爲每個生命都需要有完整的六根才行的觀點是錯誤的，這個説明同樣適合對於“名色”支的解讀。

[shanguan]

多謝各位的資料，聚集、聚合這個翻譯是不太正確，整理了一些資料後，再回到主題上來談。

巴利語：dukkhasamudaya
漢譯經文：苦集、苦習
巴日字典：苦集
巴漢辭典：苦的起因
巴英字典： the rise or origin of pain or suffering (痛苦之升起或起源)

從以上的解釋可以看出，集這個字是有升起、根源、起因的意思。
不管從經典或字典，還是看不出來集是名法的相關說明。

集：升起、原因、根源。---這個解釋應該是沒有什麼爭議。
苦集：苦升起的原因，即愛、喜、貪。---這個在經典中都有說明，善觀法友也有貼出一篇參考。
集：愛、喜、貪、名法？？---這個地方就是我要提出的問題，若是可以這樣說，「苦集」跟「集」又有什麼差別？

以苦集來說，集只是解釋為「‧‧‧‧的起因、根源」，這個字既不屬於五蘊，亦不屬於緣起的十二支，何來集是名法或色法之說呢？
愛、喜、貪的確是名法，跟愛、喜、貪有關係的是「苦集」，而不是「集」，集字單獨拆出來就不能再跟愛、喜、貪、名法畫上等號了，這其實只是個文法的問題而已。

我舉石頭的例子只是要說，我們人有色身(色法)，也有受、想、行、識(名法)，談到造業的問題時，單單把色法拆出來說，是跟現實狀況沒什麼關係的，因為任何一個正常人都不會只有色法而已。

集是造成苦的原因，這個原因是有具體内容的，就是法友所認可的“愛、喜、貪”等，這些都是煩惱，是屬於名法的。苦集也就是“苦之集”他們沒有區別，而苦和集是果和因的區別。

我既然說四聖諦中的集，這是從“苦、集、滅、道”的略稱而來的，指的就是“苦之集”，也就是集諦，任何其他的解釋都不是我要談的。

因爲輪回不是人的輪回，而是三界的輪回，所以不能只限制于人來説。

關於業的傳統的解釋是“業即思”，思也是名法，對於這一點，任何部派佛教都沒有異議的。

[Dogbert]

其實一開始開題文章語意有點模糊才會有這麼多問題。這個題目是「四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法？」，按照您現在的說法，這個主題中的「集」是指「苦之集、苦集聖諦」，所以您要討論的其實是「苦集聖諦」。

但是開題文章中您把苦集(按照我的理解，您是指苦集聖締的苦集)兩字拆開來分析，所以我認為您要討論的其實是「苦集聖諦」中的「集」，而非「苦集聖諦」。一個是「苦集聖諦」，一個是苦集聖諦中的「集」字，兩者意義當然天差地遠，大家只能雞同鴨講沒有交集了。

那麼這個主題其實就是問，「苦集聖諦」是色法還是名法吧？但是「苦集聖諦」的內容是談緣起法，緣起十二支各個不同，要怎麼把「苦集聖諦」做單純名法、色法的劃分呢？把它說成名色法那又變成是多餘了，等於什麼都沒說。

其實我們只能說，愛、喜、貪是造成緣起十二支週而復始的起因，愛、喜、貪是名法，但是這只是「苦集聖諦」內容的一部分，不是「苦集聖諦」的全部。只因為它是名法而說「苦集聖諦、集、緣起、輪迴」是名法，這就有以偏蓋全的問題了。

[shanguan]

我的題目明確説明的是四聖諦中的集諦的内容，四聖諦的通常的説法就是“苦、集、滅、道”，準確地說是“苦，苦之集、苦之滅、滅苦之道”，所以我覺得我的表達雖然簡單，但也不是模糊的。因爲一般“苦之集聖諦”和“集聖諦”是一樣的意思。下面也就不重復説明了。

那麽現在就是集聖諦到底談的是十二緣起法呢，還是只談苦的因？因爲十二緣起是包含苦和集兩者的，所以在四聖諦來説，集只能是苦因而不能包含苦果，所以只能從苦之因的角度上來説“無明、愛、取”等名法為集，而“識、名色、六入、觸、受、生、老死”等都是屬於苦果的，不能算作“苦之集聖諦”。不然，若老死也是集，那苦是沒有辦法消除的了。

[Dogbert]

所以您的意思是說，苦集聖締只有「無明、愛、取」，而其他的都是在某個聖締中？佛陀什麼時候把十二緣起拆成這樣來解釋了？
沒有無明、愛、取其他的支數，要如何顯示無明、愛、取在十二緣起中的位置或影響呢？

[shanguan]

集聖諦對應于十二因緣的只有“無明、行、愛、取、有”這五支，剩餘的七支都屬於苦聖諦的範疇，這個是傳統的解釋。

我現在講的重點是四聖諦中的苦集二諦對應于十二因緣的關係，不是專講十二因緣的。所以如果承認苦諦和集諦的不同，就能知道兩者在十二因緣裏的位置。

整個十二因緣實際上就是“過去集——現在苦（已有的），現在集——未來苦不定的”的具體説明。

十二緣起可以簡略為“惑——業——苦”的關係，其中的惑和業都是集。

[shanguan]

可以說，十二緣起法並不是佛法的全部，它流轉門只涉及了四諦中的苦、集二諦，雖然還滅門涉及了通向滅諦的原理，但並沒有具體說到還滅的方法，也就是說沒有涉及到道諦。

十二緣生法之間雖然有緣生的關係，但並非每一個緣生法都可以作爲集諦的内容而要通過道諦來修斷的。比如其中的色法，就不能通過修八正道來斷除。因爲它只是果，已形成的果是沒有辦法斷除的，能斷除的只是因。

如果分不清十二因緣中哪些是可以通過修道來對治的因哪些是不能通過修道來對治的果，則很容易產生戒禁取見或斷見，從而像外道般修那些無益苦行者認爲可以通過自殺就可以斷除輪回了。因爲他們既然認爲名色就是苦因，那把色身滅了不就斷除輪囘了麽？

我開此題的目的不是爲了討論形而上學的哲學問題，而是希望大家找到引起苦的真正原因而從因上斷除它。若說十二因緣都是集，那麽苦在那裏？