怎樣理解輪回?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-10-30, 10:14

wuu12345 寫:而在安那般那念中,雙眼是緊閉著,所以除了呼吸之外,其他都是靠冥想的方式進行,如觀受,如觀心,如觀法等,於現實中,一旦遇到境緣,是否也能像冥想中所思一樣自如?
當由境緣生起的觸、受比較弱時,例如休息時坐着、站着,簡單地散步、走路時,乘車時坐着、站着,仍然可以修習安那般那念。

當由境緣生起的觸、受比較強時,則觀察由境緣生起的觸、受、想。 :idea:

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2010-10-30, 18:05

wuu12345 寫::D 能不能請希拉版主說說雜阿含經288經的理解?288經除了用來解說輪迴之外,還能用來作何修行之用?謝謝!
我並沒有說「288經」是用來解說輪迴。「三葦相依」一定是指「現觀緣起法」,緣起輪迴說沒有辦法理解「三葦相依」。「現觀緣起法」還是當今修行佛法很重要的一環,就以「帕奧禪法」來說,他們還是要修習「現觀緣起法」,能夠觀照「三世緣起」卻無法觀照當下的「緣起生滅法」,這不是很奇怪嗎?

但要開展對於「緣起法」的觀照還是要從「觀五蘊」下手,簡單的都做不好,困難的怎麼可能做得到,所以,佛陀才說「緣起甚深」。

至於,輪迴的討論,知道輪迴的人很多,包含天人,只要有神通者,都不難知道輪迴之事,但不會使這些人都成為「佛教徒」,也不會使這些都深入原始佛法的信敬與修習。看看前靈媒索菲亞的「成長歷程」就知道了,索菲亞早期是混亂的鬼神信仰,現在可是虔誠的回教徒。

一定有個人生的轉捩點使我們成為原始佛教徒,這點倒值得深入探討。我自己的因緣是從「四聖諦」的「苦諦」入門,啟蒙者是「阿姜查」與「阿姜 蘇美多」。引領你們的法又會是什麼?領路人是誰?倒是可以談談。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-10-31, 09:48

wsykm 寫:(第1页)從現實角度來看,不是該不該深入,而是能不能深入的問題。自古以來的學法者對輪回、投胎都有過很多且深入的研究與探討,只是眾說紛紜,莫衷一是。
wsykm 寫:2:“知道輪迴的人很多,包含天人,只要有神通者,都不難知道輪迴之事…”,可靠嗎?確定嗎? 再者,如果真有其人其事,那古往今來對輪回的具體描述,應該非常多也應該非常細緻具體才對吧,怎麼我們看不到呢?]
你自己在前面就說“自古以來的學法者對輪回、投胎都有過很多且深入的研究與探討”啊,呵。
wsykm 寫:1:死亡與滅,我認為在本處沒有區別,本質上都是講不再起作用,即不能被看作生命的特徵、五蘊之一。 既然色會死亡,那識是否也會死亡,是不是應該隨之不作用呢(此無故彼無)?
2:我並未先肯定緣起法則在輪回中有效,而且在本問題中,緣起法正是有待被證明的,故而,以緣起法為前提論據在此處是不合適的。
“死亡與滅,我認為在本處沒有區別”,你沒有正確理解緣起支的含義。若未“滅”,“死亡”後未來世還會生起名色;若已“滅”,則未來世不再生起名色。色身“死亡”(未滅)與色“滅”,是有區別的。

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wsykm
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文章 wsykm » 2010-10-31, 13:26

To 建山明法友:
1:我前面所講古人對輪回有研究與探討,並非說他們是天人或神通者。這兩者是有區別的,一是靠推理和想像,另一則是憑體證。
2:現在能看到的關於輪回的講述,無非是些密宗及大乘說法,如中陰身怎樣投胎、“后去來先作主翁”的識如何投胎之類的,明顯與緣起法相抵觸,如果這些是所謂神通者憑體證而寫下的,那我們是信神通者還是信緣起法呢?當然,如果有另類的與緣起法相應的說法,還望法友們不吝指教。
3:法友老是強調:緣起法則此滅才彼滅→無明未滅故識肯定不滅→識不滅所以肯定有輪回。這等於用結論來代替論證,如此一來,輪回之有無一事被輕鬆搞定,雖然快意,但輪回的具體過程及細節我輩還是毫無所知!

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wsykm
文章: 141
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文章 wsykm » 2010-11-01, 14:10

對於輪回,我認為作為一名真正的佛弟子,不能只停留在相信的層面上。能夠體證最好,否則,必須要有實據、鐵證證明,至少應該理解!爲什麽呢?因為輪回觀是整個佛法架構的一塊基石。離開輪回,不叫佛法而叫斷見;脫離輪回,修行、自證都是空談;甚至,沒有輪回,根本無需佛法!如此重要的觀念,我們難道簡單用一個“信”字來對待嗎?那與信神、信極樂有何區別呢?
當然,對於很難體證、又超乎日常經驗的輪回要理解肯定有難度,但不能因為難而漠視,甚至視而不見吧?
提出此話題,用意在於抛磚引玉:一者引起大家的重視,二者,更是爲了求得答案解除疑惑。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-11-01, 14:41

一個佛教徒真正會重視的是貪嗔癡能不能減少或斷除,因為三毒帶來的就是苦,你不需要去看到輪迴就可以親身體驗。就算你看到了輪迴,每一世還不都是苦?有差別嗎?

如果你一定要看到輪迴才要去學佛法,那就等於是一定要吃到煮熟的米才願意種田一樣。

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wsykm
文章: 141
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文章 wsykm » 2010-11-01, 14:52

Dogbert 寫:一個佛教徒真正會重視的是貪嗔癡能不能減少或斷除,因為三毒帶來的就是苦,你不需要去看到輪迴就可以親身體驗。就算你看到了輪迴,每一世還不都是苦?有差別嗎?

如果你一定要看到輪迴才要去學佛法,那就等於是一定要吃到煮熟的米才願意種田一樣。
可問題是,如果沒有輪回,這一生何必辛苦修行?修與不修都是一輩子,好歹混過去得了。甚至,自殺的理由也會變得堂而皇之了。

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建山明
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文章 建山明 » 2010-11-01, 14:54

potato 寫:(第1页)(對于生死輪回,俺未如實現觀。只在理論上作一點討論。)……抛棄了老觀點,應該用緣起法來解釋輪回觀。就是說,輪回中的“識”,都是依緣而起、無常、無我的,没有某個識是生命的“主翁”、不變的本體。
wsykm 寫:To 建山明法友:
3:法友老是強調:緣起法則此滅才彼滅→無明未滅故識肯定不滅→識不滅所以肯定有輪回。這等於用結論來代替論證,如此一來,輪回之有無一事被輕鬆搞定,雖然快意,但輪回的具體過程及細節我輩還是毫無所知!
俺在前面說了,只在理論上作一點討論:以緣起法來幫助理解生死輪回。只限于理論上的思考,俺沒有說已把“輪回之有無一事”輕鬆搞定(實證)啊。
wsykm 寫:2:現在能看到的關於輪回的講述,無非是些密宗及大乘說法,如中陰身怎樣投胎、“后去來先作主翁”的識如何投胎之類的,明顯與緣起法相抵觸,如果這些是所謂神通者憑體證而寫下的,那我們是信神通者還是信緣起法呢?當然,如果有另類的與緣起法相應的說法,還望法友們不吝指教。
theta法友提供的资料《生死和輪迴》:亡者的心識一旦離開肉身,整個死亡過程便告終結,這也是今生的終點及中陰階段的起點。中陰亦稱「中有」,它的藏文是bardo。在一生終結與另一生的開始之間,便稱作「中陰」。亡者在死亡過程完成後、投生六道中某一道前,其心識便會因業力及對自己的執愛,而得一種稱為「中陰身」的細微身,以這種身存在至因緣成熟而再次投生為止。這種中陰身的所謂「身相」,並無實質,只是大概具身相而矣。中陰身並不吃用實質的飲食,而以氣味為食。中陰身的身相,是他的下一生的形相。

中陰身的投生去處,是六道中的其中一道,其所受生的方式分為胎生、卵生、濕生及化生四種。中陰身投生的因緣為何呢?受生的主因乃其過去積累所作之業,主緣則為與當生之處父母等有緣及父母交合的行為等。前面說過,中陰身本無實質,在投生時所受生的只是一個心識而已。

以四種受生方式中之胎生及六道生命形式中之人間受生來說,當生為人的中陰身於生緣成熟時,便會遇見與其有緣之未來父母交合的情景。這個中陰身在來到時,因為生起愛欲了,便念欲交合,此欲望便令中陰身終結,導致他的投生。


從死亡到中陰身,從中陰身到投胎,且不管這些描述的景象、過程是否確實是那樣子;俺看不出這些描述與緣起法有抵觸啊。wsykm法友說“中陰身怎樣投胎,明顯與緣起法相抵觸”,怎麽相抵觸呢?請說說你的理由看。謝謝。

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wsykm
文章: 141
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文章 wsykm » 2010-11-01, 16:55

TO 建山明法友
既然法友問起,那我就不揣淺陋,大膽一說了:
1:文中“亡者的心識一旦離開肉身,整個死亡過程便告終結,這也是今生的終點…”,又“科學家認為人的意識住在腦中,佛學則認為它在心間。” 可明顯看出,作者同大乘唯識的觀點一致,認為有個“后去來先作主翁”的主體識存在。就憑這一點可斷定它與緣起無我的法則不相容。
2:“這種中陰身的所謂「身相」,並無實質,只是大概具身相而矣。中陰身並不吃用實質的飲食…”又“中陰身的眼、耳、鼻、舌等身根的功能齊全,而且具有神通…”有六根又說它無實質,那會是什麽東西呢?怪論或者戲論?
3:“中陰身”,如果有的話,依作者意思明顯不在六道之內,該算第七道?
綜上所述,“中陰身”的說法,屬於沒有透徹理解緣起無我法則而對輪回作的一種推測與臆想。反之,如果它是神通者體證后的如實描述,則證明緣起法無效。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-11-01, 18:39

wsykm 寫:可問題是,如果沒有輪回,這一生何必辛苦修行?修與不修都是一輩子,好歹混過去得了。甚至,自殺的理由也會變得堂而皇之了。
所以你打算等別人跟你證明有輪迴嗎?

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