要如何徹見無常，又如何真的由徹見無常降低對五蘊的執取?

[housyang]

雜阿含(四二) 有七處善。三種觀義。敘明由「六觸生受、想、思」。云何「識」謂「六識身」，云何「識集」，謂「名色集是名識集」。再從雜阿含(六四) 無我無我所 二俱非當生 攀緣四識住。謂色識住，受想行識住。從契經上來理解的話，很難以說「名色」是可以分離的。理論上或許可以加以延伸敘述，實務上從個別「五蘊」的基礎，「能、所」是同時被建立的，去除「五蘊」相互依緣的功能，別立色法或是名法來論述，並無實質上的意義。
從「如實」來說，沒有「觸」的緣起，如何有「受、想、思」乃至於「識」，名法的功能沒有了色法的依緣，「觸」如何生起？就算虛擬的境界，沒有色法的媒介會有「觸」的產生嗎？
「五蘊」的展轉運作是一個整體的過程，修學上可以有層次上，不同的如理作意，從過程及現象上，來加以觀察，作為修行的次第，這是能理解的。
無色界，後學個人不予置評，尊重各人不同的論述與見解。謝謝metta法友不同的見解。

[metta]

道聰法友，你的說法如果只是限定在人的思維觀察的運作上應該是成立的。說名色不能分開顯然不能應用到佛教所指的包括無色界的整個世界。

前面討論的是觀名色的無常的問題。事實上有的人在打坐的時候有時會覺得身體和周圍的一切都沒有了，只有意識存在，自己在想“嗯，怎么回事？”從觀察的角度看，這時根本看不到色法，只能看到自己的意識還在活動。這時候雖然可以推斷說意識離不開色身的支持名色都在那裡運作，但這是推斷，不是內觀所指的直接觀察。

我覺得你說的是運作過程，前面討論的是如何觀名色，是有些區別的。我想大家只要明白這種區別也就不必再討論了。

[metta]

無常anicca的意義真的蠻值得探討的:

1.需不需要先探討常nicca的原意阿?曾聽過幾位法師.法友的解釋,其中像Patrick Kearney說[nicca ]是指permanent , stable,constat, can be relied upon
例如:.nicca bata (continous food supply,reliable food supply)

2.A阿含經中也有[不恆].[不安(穩)].[不可恃怙][變易]等語
B 所可樂著[不可久保] >>讓我注意到[無常]是和我們的愛樂是有關連的..

leeyc2法友，很高兴又见到你。说“所可乐着”好像在讲“我”这个概念的时候常讲。我对南传圣典中关于常、无常的更细节的讲解没有专门研究。我主要参看的《阿比达摩概要精解》中的定义，无常就是生灭变化，同时注意到象《大般涅盘经》等经典也有这个意思，而且在马哈希尊者的禅法实际修行中更强调观生灭，把这个问题讲得很明确。 这么根据经论和现代的法师讲解确定了无常所指的就是生灭变化，这样的意思就正好和“常”相反，英文的无常impermanent 也正好和常permanent是反义词，你这里提到的巴利文annicca 和nicca也正好是这样。

[rostov]

直接觀生滅，無法離欲和解脫，甚至可能是一種錯誤的方法。

個人在實際觀察過程中，發現觀察微細的生滅變化會發生和常識的"無常概念"作結合呼應，會誤以為已經觀察到最微細聚沫生起和滅去，但事實上，這還是概念，只是很像真實。 對離欲的實際幫助微乎其微。
而且支持生滅的論註，是在部派佛教以後所創出的方法，因為說不通前一個滅去的因緣和後一個生起因緣的關係，所以創了一個"分生識"。導致於我見極難斷除。

道聰法友所言觀因緣，"集起與滅去"，對了一半，因緣集起變化再變化，還沒滅。 一直都沒滅。 滅，要真的到達涅槃。
不過，佛陀所敎確實是由"觀因緣"而洞見無常，而不是部派所敎"觀無常"，現在觀察僅只觀察集起"緣生法"和因、緣改變之"緣滅法"，真正的"滅"要到達五蘊不生才觀察的到。

無常事實上是要否認"常"的概念，本身是不能觀察的。
其實當我認知這個事實的時候也相當震撼。

也是這一兩個禮拜才發現的。

順帶問一問認為自己已經體驗無常的法友一個問題，期許大家深思。

無常，是怎麼發生的，什麼造成無常?

[metta]

不能同意Rostov 法友的说法，因为观生灭在佛经中直接讲的，就是前面提到的《大念住经》中就反复多次出现。但佛教修行是要讲次第的，没有心清净的基础观生灭得出的结论是毫无意义的。

[rostov]

謝謝metta法友指出大念處經的敘述。
但是這就是此提問的問題核心，觀出的生滅和離欲的關連性。

其實，法有可以試試，由觀五蘊因緣變化來經驗無常，是否才能夠慢慢遠離五蘊為我的妄見。

如果只是由"受"來觀無常，或單單由"色"來觀無常，而忽略了五蘊之間相互的關連性，這種觀是否難以達成滅除五蘊的實際貪愛。

我不否認能壓服貪愛，但跟斷除是不同的。

另外，如果不了解無常的成因，那對無常的體會，會不會只是常識性的了解。 那，"無常"的原因為何呢?

末學無意挑起爭論，只希望真正能用的法能藉由討論浮現。

[dhammacitta]

若只是修禪定而沒修內觀，就不能滅生滅。
這裡分享一個經驗吧。我跟馬來西亞的文比丘習觀呼吸半年，接著師傅叫我修學Goenka那套內觀方法，即是從頭到腳做掃瞄，由於師傅並沒教方法，所以我以為要如觀呼吸般的將正念放在一點，我做不到，將那一點放大到1.8cm x 2.5cm 左右的範圍。就以這個範圍從太陽穴的位置開始向下落到面與脛的交界，再回上去，行完整塊面才入去頭髮的頭部位置，也是上下上下的行，接着落脛部，繞幾個圈子，會去背部，也是上下上下的行，完後才轉回前身上下上下的行，接著行到手臂，就繞圈子行，到逹手旨時從那裡轉往另一隻手，我幾乎沒有足夠的時間會行到落下半身的。這是掃描的路線。

七個月後，對一些習性不再起反應。以前我最憎人打尖的，若有人打尖，我必會怒目相向的，未必要出口駡人，但會很怒的望著打尖的人及在心中駡人。有人撞倒我或踏倒我的腳，我會出口駡人的。但內觀七個月後，情況改了。

有一日去道場聽經，散場後排班出去，在排隊離開時，有人打尖，正想怒目相向時，有股力壓著，想起惡意的力與那股力掙持不下，直至我出了門口，過馬路時，兩股力同時消失。

自這事後，這是零三年的事。現在有人撞倒我或打尖，心只是知道但不再起瞋念。
我想信只有vipassana才能徹底的斷除習性反應。

[rostov]

是的，末學也修葛印卡老師所敎的內觀，並不否認這對習氣的壓伏，但斷除末學就不能確定了。

[建山明]

直接觀生滅，無法離欲和解脫，甚至可能是一種錯誤的方法。

道聰法友所言觀因緣，"集起與滅去"，對了一半，因緣集起變化再變化，還沒滅。 一直都沒滅。 滅，要真的到達涅槃。

不過，佛陀所敎確實是由"觀因緣"而洞見無常，而不是部派所敎"觀無常"，現在觀察僅只觀察集起"緣生法"和因、緣改變之"緣滅法"，真正的"滅"要到達五蘊不生才觀察的到。

無常，是怎麼發生的，什麼造成無常?

General Rostov法友對生滅有自己的定義，認為要真的到達涅槃才算“滅”。不知法友為什麼作這樣的定義？到達涅槃的“滅”與生滅的滅，是兩個不同的概念：到達涅槃的“滅”也叫作“寂滅”；而生滅的生，即所說的集起“緣生”，生滅的滅，即所說的因、緣改變之“緣滅”，没有誰把生滅的滅也叫作“寂滅”。

既然法友在引言中對生滅的滅就是這樣表述的，為什麼又另作自己的定義，認為要真的到達涅槃才算“滅”？這樣你就把涅槃的“寂滅”和生滅的滅的定義混淆不清，如果你的議論是基於這樣混淆不清的定義而發表的，那就難以進行正常的明晰的討論。

[建山明]

有一日去道場聽經，散場後排班出去，在排隊離開時，有人打尖，正想怒目相向時，有股力壓著，想起惡意的力與那股力掙持不下，直至我出了門口，過馬路時，兩股力同時消失。

自這事後，這是零三年的事。現在有人撞倒我或打尖，心只是知道但不再起瞋念。

我想信只有vipassana才能徹底的斷除習性反應。

是的，末學也修葛印卡老師所敎的內觀，並不否認這對習氣的壓伏，但斷除末學就不能確定了。

dhammacitta法友所說的並不只是對習氣的壓伏。那時候“有股力壓著”，那是一種壓伏；但“現在有人撞倒我或打尖，心只是知道但不再起瞋念”，這就是已斷除習性反應了。

通過修習內觀而造成對習性反應的壓伏，其中已包含了或多或少的禪定力的作用，與普通的以意念來刻意強制地壓伏，是有所不同的。