形容修行是打開某些開關和關上某些開關的比喻不好，
第一個首要重點是所謂修行的目標是什麼？
先弄清楚了再來找比喻比較會適切一些，
例如佛陀教導的目的是止息，
目前形容止息最貼切的是「火喻」，
添加燃料火就一直燒下去，
停止添加燃料火遲早熄滅，
而熄滅後火是不燃燒而停止，沒有火跑到哪裡的問題，
如果換成開關的啟閉，
止息的現象是開了開關還是關了開關？
最後開關控制的系統呢？
五陰、結生是天然的機制，
取決於「須求」，
止息不是天然的事，是佛陀發現結生原理發明的停止方法，
同樣也取決於「須求」，
先決定須要什麼再取決是否要學，
否則沒弄清楚狀況學成了四不像，
變成以前法友們常說的「葉公好龍」，
葉公好的是假龍，
一旦真龍降臨嚇得魂飛魄散，
佛陀的教導遲早要面對止息，
學習的人是否須要一定要先想清楚。
談五蘊,修行,輪迴（1）
什麼叫做緣起法中最後的"苦"？緣起有分前面、後面的苦嗎？苦還有分內外層嗎？佛陀說緣起有這樣說嗎？法友可不可以舉個經文來參考一下？sunrise 寫:其實苦聖諦也只是把緣起法中最後的"苦"單獨拿出來說。苦在最外層，所以就用它來做代表性的起始。
用任何一支來說明不違反四聖諦，不代表只用其中一個來取代苦等四聖諦就不違反四聖諦。也就是你可以說輪子是車子的一部份，但是你不能說輪子是車子。sunrise 寫:用任何一支來做說明並不違反四聖諦，它仍是屬於四聖諦的義理，這就像是一條環環相扣的鍊子，拿起任何一環，其它扣環也會被拉起的道理是一樣的。
因為當你用一個小部份來取代苦，就等於排除其他部分，這樣的說法就是把一條環環相扣的鍊子從中切斷只取一樣來說。法友引用的經文有只講一部分嗎？很明顯沒有不是嗎？
雜阿含經（二八四）Dogbert 寫:什麼叫做緣起法中最後的"苦"？緣起有分前面、後面的苦嗎？苦還有分內外層嗎？佛陀說緣起有這樣說嗎？法友可不可以舉個經文來參考一下？
爾時。世尊告諸比丘。若於所取法隨生味著．顧念．縛心。其心驅馳。追逐名色。名色緣六入處。六入處緣觸。觸緣受。受緣愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。
雜阿含經（三四四）
云何苦如實知。謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。是名為苦。
苦聖諦即是指有純大苦聚這一回事。若沒出生，那需要受苦，若沒有Dogber這個人，如何會有Dogber的相關苦惱。
在這裡你只要承認有生、有生集、生滅、生滅道跡的說法即可，對自己觀念上的錯誤不要用其它的說辭來掩蓋，這樣對學法沒有益處。其它的不多說，自己慢慢硺磨。Dogbert 寫:用任何一支來說明不違反四聖諦，不代表只用其中一個來取代苦等四聖諦就不違反四聖諦。也就是你可以說輪子是車子的一部份，但是你不能說輪子是車子。
因為當你用一個小部份來取代苦，就等於排除其他部分，這樣的說法就是把一條環環相扣的鍊子從中切斷只取一樣來說。法友引用的經文有只講一部分嗎？很明顯沒有不是嗎？
證之經典可知，這樣的解釋並不精準，經典的精準性說法是：seasky 寫:善！
修行要有很明確的目標（消滅五蘊）：以終止永世不停運作的身心五陰及世間、永斷生死相續的輪迴、永恆熄滅自我的生命、永遠徹底離苦滅苦為終極目標（亦即涅槃、寂靜、寂滅）。
也要有非常實際的行動（貪瞋痴永盡）：實踐出世間正道的生活，斷除對「生存」「生活」「生命」的任何期待、渴愛、欲貪。
何謂「四聖諦」？
以白話精準的解讀亦即：生命、生命的集起、生命的熄滅、熄滅生命的方法。
（三八五）
如是我聞
一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中
爾時。世尊告諸比丘。有四聖諦。何等為四。謂苦聖諦．苦集聖諦．苦滅聖諦．苦滅道跡聖諦。若比丘於苦聖諦已知．已解。於苦集聖諦已知．已斷。於苦滅聖諦已知．已證。於苦滅道跡聖諦已知．已修。如是比丘邊際．究竟邊際．離垢邊際。梵行已終。純一清白。名為上士
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
那麼又何謂「苦」呢？
經典更精準的解說是：
「尊者舍利弗語尊者摩訶拘絺羅。亦更有餘。多聞聖弟子於苦如實知．苦集如實知．苦滅如實知．苦滅道跡如實知
云何苦如實知。謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。是名為苦。如是苦如實知。云何苦集如實知。當來有愛．喜．貪俱。彼彼集著。是名苦集。如是苦集如實知。云何苦滅如實知。若當來有愛．喜．貪俱。彼彼染著。無餘斷。乃至息沒。是名苦滅。如是苦滅如實知。云何苦滅道跡如實知。謂八聖道。如上說。是名苦滅道跡。如是苦滅道跡如實知
多聞聖弟子如是苦如實知。苦集．苦滅．苦滅道跡如實知。如是聖弟子於我法．律具足正見。直見成就。於佛不壞淨成就。來入正道。得此正法。悟此正法
」(這部份是弟子所說論，尊者舍利弗、尊者摩訶拘絺羅兩人對於佛法的討論)
簡略地說，所謂的「無明」就是「不見、不明五受陰苦」，因此也就「不明四諦、緣起」。佛法將「生命」拆解成「五受陰苦」，但凡人卻喜歡將「五受陰苦」看成是一團「生命」，「純大苦聚」也因此造成，「生命」的輪迴也因此延續不斷絕。
討論佛法時，一些特殊的佛法用詞，最好證諸經典如實地理解、解說，不宜隨意更改而用它詞取代。
284、344經文是說緣起12支、五取蘊是「如是純大苦聚集」。 不是說苦是緣起12支、五取蘊中的一個項目，自然沒有前後、起始、內外的問題。sunrise 寫:雜阿含經（二八四）
爾時。世尊告諸比丘。若於所取法隨生味著．顧念．縛心。其心驅馳。追逐名色。名色緣六入處。六入處緣觸。觸緣受。受緣愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。
雜阿含經（三四四）
云何苦如實知。謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。是名為苦。
苦聖諦即是指有純大苦聚這一回事。若沒出生，那需要受苦，若沒有Dogber這個人，如何會有Dogber的相關苦惱。
附註：那個「惱苦」不是苦聖諦的苦。
我當然承認經典上有這樣說，但是經典並沒有只說這樣，法友讀經不能只讀十二分之一吧？你的意思是要我忽略其他十一項的說法嗎？這十二項可以單獨拆開來取代苦字嗎？承認輪子是車子一部份就必須說輪子是車子？sunrise 寫:在這裡你只要承認有生、有生集、生滅、生滅道跡的說法即可，對自己觀念上的錯誤不要用其它的說辭來掩蓋，這樣對學法沒有益處。其它的不多說，自己慢慢硺磨。
法友引用的287經文中，佛陀那個解釋方式其意義不在於用某一支來取代苦字，而是用這樣的說法來解釋苦如何滅去，經文中佛陀解釋苦的滅去有只講其中一支嗎？
經典有說生、生集、生滅、生滅道跡不代表其單獨一項可以「取代」苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦，生只是解釋的其中一小部份而已。
經文是法友自己引用的，我也盡量用法友引用的經文來討論，希望法友不要只看你想看的部份，而把這個部份當作全部，其他部分就忽略。我從頭到尾批評的就是這種用一個不正確字來取代四聖諦的苦字，我也看不到這樣的取代方式有什麼根據。
舉例說明：
「狗跑掉了」這句話的「語意」並不等於「狗」。
詳細解說：
何謂「生」呢？
2 《相應部》（12）「因緣相應」（日譯南傳13‧p.4；漢譯南傳14‧p.3）：「諸比丘！何為生？於各種眾生之類，各種眾生之出生、出產、降生、誕生、諸蘊之顯現，諸處之獲得，諸比丘！以此謂之生。」
《雜阿含經》卷12（298經）：「云何為生？若彼彼眾生，彼彼身種類一生，超越和合出生，得陰．得界．得入處．得命根是名為生。」 (大正2，85b11~13)。
這裏的「生」指的是「生命的出生現象」(相應部、雜阿含經)或「諸蘊的顯現現象」(相應部)。
如上面的舉例說明：「狗跑掉了」不等於「狗」。「生命的出生現象」並不等於是「生命」。如果討論的時候，混淆了「語意」，整個對於佛法的理解也會因此混亂。
雜阿含355經：「云何當覺知老死。覺知緣生故有老死。如是老死覺知。云何老死集。生集是老死集。如是老死集覺知。云何老死滅覺知。謂生滅是老死滅。如是老死滅覺知。云何老死滅道跡覺知。謂八聖道是老死滅道跡。如是老死滅道跡覺知。」
「生集是老死集」其實講的就是「緣生有老死」--「有出生的現象就有衰老、死亡的現象」，這一系列的「生」與「老死」的「變化現象」原始佛法的修行者必須去覺知、瞭解。
「狗跑掉了」這句話的「語意」並不等於「狗」。
詳細解說：
何謂「生」呢？
2 《相應部》（12）「因緣相應」（日譯南傳13‧p.4；漢譯南傳14‧p.3）：「諸比丘！何為生？於各種眾生之類，各種眾生之出生、出產、降生、誕生、諸蘊之顯現，諸處之獲得，諸比丘！以此謂之生。」
《雜阿含經》卷12（298經）：「云何為生？若彼彼眾生，彼彼身種類一生，超越和合出生，得陰．得界．得入處．得命根是名為生。」 (大正2，85b11~13)。
這裏的「生」指的是「生命的出生現象」(相應部、雜阿含經)或「諸蘊的顯現現象」(相應部)。
如上面的舉例說明：「狗跑掉了」不等於「狗」。「生命的出生現象」並不等於是「生命」。如果討論的時候，混淆了「語意」，整個對於佛法的理解也會因此混亂。
雜阿含355經：「云何當覺知老死。覺知緣生故有老死。如是老死覺知。云何老死集。生集是老死集。如是老死集覺知。云何老死滅覺知。謂生滅是老死滅。如是老死滅覺知。云何老死滅道跡覺知。謂八聖道是老死滅道跡。如是老死滅道跡覺知。」
「生集是老死集」其實講的就是「緣生有老死」--「有出生的現象就有衰老、死亡的現象」，這一系列的「生」與「老死」的「變化現象」原始佛法的修行者必須去覺知、瞭解。
1. [/b]生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。[/b]，若句子不簡化應是如此「生緣老苦．病苦．死苦．憂苦．悲苦．惱苦」Dogbert 寫:附註：那個「惱苦」不是苦聖諦的苦。
2. 苦聖諦包含世間的一切苦。這點你我的觀quote="Dogbert"]te="Dogbert"]我當然承認經典上有這樣說，但是經典並沒有只說這樣，法友讀經不能只讀十二分之一吧？你的意思是要我忽略其他十一項的說法嗎？這十二項可以單獨拆開來取代苦字嗎？承認輪子是車子一部份就必須說輪子是車子？
法友引用的287經文中，佛陀那個解釋方式其意義不在於用某一支來取代苦字，而是用這樣的說法來解釋苦如何滅去，經文中佛陀解釋苦的滅去有只講其中一支嗎？
經典有說生、生集、生滅、生滅道跡不代表其單獨一項可以「取代」苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦，生只是解釋的其中一小部份而已。
經文是法友自己引用的，我也盡量用法友引用的經文來討論，希望法友不要只看你想看的部份，而把這個部份當作全部，其他部分就忽略。我從頭到尾批評的就是這種用一個不正確字來取代四聖諦的苦字，我也看不到這樣的取代方式有什麼根據。[/quote]
3. 按照你的邏輯『我生已盡』就變成錯誤的形容詞了。這其實不是取代的問題，而是生聖諦與苦聖諦等都是用來說明或表示四聖諦，苦聖諦與生聖諦內容雖然不同，但它仍然是四聖諦，用那一支來表示其實無所謂。
4. 苦聖諦是緣起法中的最後一支，任何一支都可說成四聖諦的形式，這就是我的觀點。