緣起法則與四聖諦略說

[peacecila]

簡單說 ..

緣起：生命是一種無常、苦、無我的現象或歷程，輪迴相續，無止無盡的延續 ..

哪部經典這樣說緣起？

猜測萊特賀爾師兄的意思大概是：
「緣起」原有的「限定」定義與「清楚」定義會被後人不當的解說方式給「簡單化」、「模糊化」，然後最後變成「大乘化」--小小嘲諷一下，其實大乘應該也不講(原始佛法所談論的)緣起，大乘就算談緣起，也不再是原始佛法的那個「緣起」，而是後人所解說的「緣起法則」。印象中，大乘談緣起好像越談越雜，最後變化出各種「大乘化」的緣起。以前的巴利文老師寫畢業論文就是有關於「緣起」法義的研究，曾經向巴利文老師借閱該論文閱讀，所以有點印象。萊特賀爾師兄的畢業論文也是寫「緣起」，對「緣起」的研究有過深入的追索與思考。

[chkao59]

請問希拉(peacecila)法友提到的令師的論文以及萊特賀爾法友的論文
可否在國家圖書館裡找到全文pdf?
但得有真姓名
不便在此公開可否post私人短訊給我?!
謝謝!!

[BBCALL]

這段經文中的paticcasamutppada與paticcasamuppanna dhamma兩個名詞，前面不是有人已經說明過了嗎？現在貼這個巴利原文又沒有解釋，看不出到底要表達什麼。

paticcasamuppanna是過去被動分詞修飾dhamma，而dhamma指的是現象，並不是什麼法則的意思。而這所說的現象也不是沒有範圍，請參考雜阿含296經，或是SN12.20的英譯，應該不會很難分辨才對。

1.在原文中，pa.ticcasamuppaada 並未帶有 dhamma ，是故，如翻成緣起法，這法字是為餘說。

2.緣已生法的法，是可以翻譯成現像，但如不強調「也不是沒有範圍」，其後果更加好不到哪裡去，法一字，在正法中很單純，對此字做過多聯想的是大乘友教。

[peacecila]

[SN12.20的英譯，應該不會很難分辨才對。

按照南傳巴利經典SN12.20譚尼沙羅比丘的英譯：

「緣起」是指「緣生而有老死；緣有而有生；緣取而有有；緣愛而有取；……；緣無明而有行。」--強調是「佛陀」所覺知而宣示教導的真理。

「緣已生法」：是指「老死、生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行、無明」--構成「緣起」內容的十二個元素或現象(緣起十二支)，南傳SN12.20特別強調這十二支具有「無常生滅」與「依緣而生」的特質。

個人補述說明：由於這「緣起十二支」必須處在於「生起」的狀態才可以被覺知，所以才有「緣已生法」之稱。

南北傳經文比較：
1、北傳採順敘法「無明緣行；……；生緣老死。」南傳採倒敘法「緣生有老死；……緣無明而有行。」包括緣起十二支(緣已生法)也是相同的情況。

2、南傳敘述「緣起十二支」(緣已生法)多出了十二支的特質說明，譬如，每一支都強調其具有「無常生滅」與「依緣而生」的特質。

後記：
大抵初接觸「緣起學」的法友，對「緣起」與「緣已生法」兩者的區別，常有不甚了了，夾纏、混淆不清的狀況。所以，參與這次討論，最好先弄清楚這兩者名詞的定義，尤其是具體內容與限定定義必須清楚，不要再與過去所聽聞的印象夾纏在一起。另外有些學者的著作也常有「引喻失當」的狀況出現，秉持「簡單最好」的原則，最好還是隨順經文的原義而作解釋，不要另作無謂的「譬喻說明」。

[fs92004]

個人補述說明：由於這「緣起十二支」必須處在於「生起」的狀態才可以被覺知，所以才有「緣已生法」之稱。

請問這個「生起」是指何義呢?

[peacecila]

個人補述說明：由於這「緣起十二支」必須處在於「生起」的狀態才可以被覺知，所以才有「緣已生法」之稱。

請問這個「生起」是指何義呢?

修訂個人補述說明：由於這「緣起十二支」具有「依緣而生」的特質，所以才有「緣已生法」之稱。

譬如，緣觸而有受，緣樂觸而有樂受，樂觸已滅，依觸而緣生的是「樂受」---「樂受現起」；依樂受而緣生「欲愛」，此時「樂受」已滅，依受而緣生的是「欲愛」---「欲愛現起」；……。諸緣支依緣輾轉生滅，稍蹤即逝。

請問這個「生起」是指何義呢?
「現起」或「出現」的意思。譬如「鑽木取火」，最後看到火焰的時候，說「火焰生起」可以，說「火焰出現」也可以。皆是「依緣而生」，不會「無中生有」。

[Honesty]

緣起被加上一個法字，造成對緣起的錯解，大致從漢譯經典以及部派論書開始。現代又被加上一個則字，造成更大的機會使人對緣起的誤解。
請主張緣起可以說成緣起法則的法友，用英文翻譯「緣起法則」看看會變成什麼樣子？還有，請查一下辭典，法則是什麼意義。
緣起最好保持原貌，就是緣起。漢譯加了法字，乃畫蛇添足之舉。現代更加一個則字，乃傷害緣起本義的殺手。

先說些題外話：末學覺得討論區有個不好的討論習慣，就是當看不懂或不明白人家說什麼時，常常也不問，就自己裝懂一直說，弄得最後鷄同鴨講，鬧的不可開交，或當一方是修養好的法友就乾脆不繼續討論了，其實討論主要是溝通與求知解惑，不是說照別人說的去問或說聽不懂請問的更清楚一點，那就是討論時已經輸對方一截了。

如果你真的想追求知識或真理，別的法友無論是做經文研究或內明修行，都是辛苦的成果，法是無價的珍寶，不敢要求大家要多尊重多客氣，但是大家態度上應該更直爽一些，來這邊不要只想說把我心裡面想的那些辯論到贏，那我心裡想的就是對的，我當下就能獲得果證？可能有這種事情嗎？盡量正直，不然學不到東西，我是版主，網名也叫直心，提醒大家討論時正直一點好像是責無旁貸吧^^。

像萊特賀爾法友就問了一些問題，也提出一些提示，說真的末學一開始也是看不懂萊特賀爾法友的意思，末學就覺得應該照著法友的提示去找找看，提示找完，還是不確定完全懂法友的意思就再依提示來解釋問問看，看看法友的意思是不是這樣，如此一來就越來越懂別人的意思了呀，不要去想對錯輸贏，至少有收穫，你了解對方的某種想法了，就算你真的要辯倒對方，也要先弄懂對方的意思吧。
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法的定義：是指事物發生的現象。
法則的定義：是指事物發生現象的依循規則。
科學上對法則的定義是一種事物運作的規則，例如地心引力(萬有引力)，就是所有質量的物體之間作用力的規則，有質量的物體在互相運作力的現象(法)時，必依循這個規則(法則)。

依著提示，這樣一來就可以試試看分析萊特賀爾法友的意思
找一支大家都沒異議現象來解釋看看通不通
生是指出生，指(人類)生命的誕生
生的現象：受生出生的過程現象。
生的法則：受生出生的過程所依循的規則。例如：人類懷胎十月，要怎樣由胚種到胚胎到胎兒，過程之中依循的規則，例如心臟該在第幾週開始跳動，肝臟開始產生是在幾週等等的規則，這就是屬於"生的法則"。

請問萊特賀爾法友的意思是不是說：如果把緣起或因緣加上"法"字，就已經是指一種固定的現象，例如：生的現象，這樣一來就已經偏離原意了，緣不是一個具體的現象，而是指不同具體現象間的關係(此有故彼有)，依語言學上的定義當然沒有一種叫做"緣法"，我們只可以說"生這個現象"，是依"緣所生"或依"緣所起"的一個現象，所以叫做"緣起生法"。

把緣起多加個法，這樣的翻譯已經有點偏離佛陀的原意，甚至是部派在緣起通不通三世的現象上面吵翻了天的根本原因，接下來近代我們又進一步翻譯成法則，則可能造成更大的偏移。

分析生與死的法則
死的現象：死應該是指沒有體溫(暖)，生命機能及心跳停止(壽)，精神反應停止(識)。
死也有很多依循的規則，主要圍繞在以上這三點上來打轉，例如失溫，缺少能量的補充會餓死...........。

由"法則"面上在生這支與死這支的現象上來看，是完全不同的，兩種現象都自有其依循的規則，但是生死之間並沒有任何連貫的依循規則通用，支持生的現象的法則，跟支持死亡的必然沒關係，這應該是很容易懂，是八竿子打不著，受生有受生的規則，死亡另有死亡的規則，兩個不相關，緣起是諸法依緣而生起的規則，並不是法的規則，當然不能稱之為法則，"緣"並不是具體的某種現象，你不能看到一種東西叫做緣，緣就只是此有故彼有的意思，自然無法適用於世俗的"法"與"法則"，世俗看到的只是十二支的現象，而十二支各有各自的法則，互不相干，萊特賀爾法友指是不是這樣的意思？所以翻譯成緣起法則，那是一種更大的偏差。基本上緣起的深意沒有世俗的共通言語可以代表，所以就只能姑且稱之為緣起或因緣，此有故彼有之意，這是偉大的佛陀的首先發現，也是沒有其他事物可以比擬的"苦的生滅的真理"。