末學說的都有些敖口了，這樣去理解佛經，難免有過度解釋的嫌疑。這和原始佛教時期簡單、清楚、明白、易操作的特點是不一致的。
請教在根本禪二三禪中可以進行禪思法義嗎?
如果你堅持認為所有這些經文都是講定中的事，那麼就會有你說的問題。 但這些經文是對涉及到初禪到四禪的有關問題的一個精煉而又全面的講解，並不是所有事都是定中的，我引用清靜道論講第三禪那一段，就是想說明清靜道論沒有講解的這部分經文，可能是講的出定以後的情況，至少對初禪的情況可以這樣講。
懂得這一點，需要瞭解入初禪的過程。 入初禪的細節的詳細講解實際上是 很難找到的，大概是因為真正入過初禪的人極少。 只是看到捨棄我禪師講慈心禪時講了一點。 第一次進入的時候，剎那間就出來了，禪修的人可能還不能確定這是不是初禪。 但繼續用功，這種情況會反覆出現，修行人就能確定這是初禪。 這種短暫的過程和有時掉入有分心的關鍵區別就是有強的喜樂。
所以入初禪和我們平時入淺分的定的經驗不一定一樣。 我過去身體消失的經驗有兩種情況。第一次出現身體消失的情況是當時想試驗一中方法，兩臂放在桌上，把頭一趴下去，就什麼都消失了，心裡想：「怎麼回事？ 」 待了一會想：「不要執著。」，就出來了。 試試再趴下去，又進去了。 這種情況就是進取就可以停留在裡面，在裡面思維，也不會出來。 這時並沒有一個特定的所緣。 另一種情況是有特定所緣。當時是在物理所作實驗，一天中午吃午飯的時候正好辦公室別人都不在。那時因為練氣功，隨時都會用功，所以吃飯的時候也特地放鬆身體，吃得很香，吃完之後全身很舒暢。抬眼看到窗戶上的雨漬，在外面綠樹映襯下就好像一艏艦艇在淡綠色的大海中。 這樣觀察賞玩的時候，剎那一下進入一種完全淡綠色的空間，什麼都沒有，只有這種淡綠色。意識到這點正要驚奇，一下就出來了，那種感覺就是唰的一下，就回到椅子上了。 現在分析，後面是以單一所緣入的一種定境，所以念頭一動就出來了，實際上是因為離開了所緣。
懂得這一點，需要瞭解入初禪的過程。 入初禪的細節的詳細講解實際上是 很難找到的，大概是因為真正入過初禪的人極少。 只是看到捨棄我禪師講慈心禪時講了一點。 第一次進入的時候，剎那間就出來了，禪修的人可能還不能確定這是不是初禪。 但繼續用功，這種情況會反覆出現，修行人就能確定這是初禪。 這種短暫的過程和有時掉入有分心的關鍵區別就是有強的喜樂。
所以入初禪和我們平時入淺分的定的經驗不一定一樣。 我過去身體消失的經驗有兩種情況。第一次出現身體消失的情況是當時想試驗一中方法，兩臂放在桌上，把頭一趴下去，就什麼都消失了，心裡想：「怎麼回事？ 」 待了一會想：「不要執著。」，就出來了。 試試再趴下去，又進去了。 這種情況就是進取就可以停留在裡面，在裡面思維，也不會出來。 這時並沒有一個特定的所緣。 另一種情況是有特定所緣。當時是在物理所作實驗，一天中午吃午飯的時候正好辦公室別人都不在。那時因為練氣功，隨時都會用功，所以吃飯的時候也特地放鬆身體，吃得很香，吃完之後全身很舒暢。抬眼看到窗戶上的雨漬，在外面綠樹映襯下就好像一艏艦艇在淡綠色的大海中。 這樣觀察賞玩的時候，剎那一下進入一種完全淡綠色的空間，什麼都沒有，只有這種淡綠色。意識到這點正要驚奇，一下就出來了，那種感覺就是唰的一下，就回到椅子上了。 現在分析，後面是以單一所緣入的一種定境，所以念頭一動就出來了，實際上是因為離開了所緣。
過去以為入定一下就停留在定中了，所以讀經的時候不明白為什麼要講入（enter)和住（remain in），分別用兩個詞。 後來看了捨棄我禪師將入初禪的過程，才明白剛能入定的時候還不一定能住定，所以要進一步訓練才能住定。 按照清靜道論的講法，得初禪後要進行五自在的訓練，就包括住定時間長短的訓練。
通過過去的一些經驗，和後來修內觀之後對心的直接瞭解，對清靜道論講的心一境性就很自然地接受。
對初禪後面這一段經文，我覺得菩提比丘的翻譯更好： He makes the rapture and pleasure born of seclusion drench, steep, fill, and pervade this body, so that there is no part of his body unpervaded by the rapture and pleasure born of seclusion.... 這正是講的剛得初禪後，出定以後如何進一步用功，使禪支更加堅固。通過這樣用功，就能反覆入定，就可成就五自在。 同時也顯示出用功的重點就是一個「離seclusion」。
通過過去的一些經驗，和後來修內觀之後對心的直接瞭解，對清靜道論講的心一境性就很自然地接受。
對初禪後面這一段經文，我覺得菩提比丘的翻譯更好： He makes the rapture and pleasure born of seclusion drench, steep, fill, and pervade this body, so that there is no part of his body unpervaded by the rapture and pleasure born of seclusion.... 這正是講的剛得初禪後，出定以後如何進一步用功，使禪支更加堅固。通過這樣用功，就能反覆入定，就可成就五自在。 同時也顯示出用功的重點就是一個「離seclusion」。
這下算是找到了我們倆個的分歧所在了 。 
我正是認爲：
“He makes the rapture and pleasure born of seclusion drench, steep, fill, and pervade this body, so that there is no part of his body unpervaded by the rapture and pleasure born of seclusion....”
“（初禪）他遠離感官欲樂，遠離不善法，進入並安住於有尋有伺、充滿由遠離而生起之喜樂的初禪。他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。”
講的是“初禅正受”當中的描述，而不是“出初禅”以後的情況。
你怎麽會認爲以上經文是講的“出初禅”以後的情況呢？應該很明顯講的是“初禅正受”的情況啊：進入並安住於有尋有伺、充滿由遠離而生起之喜樂的初禪。他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。
我正是認爲：“He makes the rapture and pleasure born of seclusion drench, steep, fill, and pervade this body, so that there is no part of his body unpervaded by the rapture and pleasure born of seclusion....”
“（初禪）他遠離感官欲樂，遠離不善法，進入並安住於有尋有伺、充滿由遠離而生起之喜樂的初禪。他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。”
講的是“初禅正受”當中的描述，而不是“出初禅”以後的情況。
你怎麽會認爲以上經文是講的“出初禅”以後的情況呢？應該很明顯講的是“初禅正受”的情況啊：進入並安住於有尋有伺、充滿由遠離而生起之喜樂的初禪。他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。
如果我們分別來看（初、二、三、四）禅的描述：
。。。。。
第四禪
83. 再者，大王，由於捨棄了樂與苦，以及先前喜與憂的消逝，比丘進入並安住於無苦無樂、具有因捨心而完全淨化之正念的第四禪。他以清淨、光明的心遍佈全身地坐著，因此他的身體沒有任何部份不被清淨、光明的心所遍佈。
84. 大王，假設有人以白布從頭到腳覆蓋自己地坐著，使得他的身體沒有任何部份不被白布所遍佈。同樣地，大王，比丘以清淨、光明的心遍佈全身地坐著，因此他的身體沒有任何部份不被清淨、光明的心所遍佈。大王，這也是比前面那些更殊勝與崇高的可見之沙門果。
很明顯，這些講的都是禅定當中的情形，也正是殊勝而崇高的沙門果。如果硬要理解成是出（初、二、三、四）禅以後如何進一步用功，使禪支更加堅固，再接作說這是“殊勝與崇高的可見之沙門果”是很難說的通的。
畢竟，佛在這裏要說的是“沙門果”，而不是“如何使沙門果更穩固”。
。。。。。
第四禪
83. 再者，大王，由於捨棄了樂與苦，以及先前喜與憂的消逝，比丘進入並安住於無苦無樂、具有因捨心而完全淨化之正念的第四禪。他以清淨、光明的心遍佈全身地坐著，因此他的身體沒有任何部份不被清淨、光明的心所遍佈。
84. 大王，假設有人以白布從頭到腳覆蓋自己地坐著，使得他的身體沒有任何部份不被白布所遍佈。同樣地，大王，比丘以清淨、光明的心遍佈全身地坐著，因此他的身體沒有任何部份不被清淨、光明的心所遍佈。大王，這也是比前面那些更殊勝與崇高的可見之沙門果。
很明顯，這些講的都是禅定當中的情形，也正是殊勝而崇高的沙門果。如果硬要理解成是出（初、二、三、四）禅以後如何進一步用功，使禪支更加堅固，再接作說這是“殊勝與崇高的可見之沙門果”是很難說的通的。
畢竟，佛在這裏要說的是“沙門果”，而不是“如何使沙門果更穩固”。
這些情況是在安止定中還是定外，這是分歧的關鍵所在。 即使按你所說的是在享受沙門果，也不是非要在定中。 同樣的段落出現在MN39經中，就沒有提到沙門果。
入定的過程和證初果的過程有很多相似之處，就是第一次進去幾個剎那就出來了。十六觀智中有反照智， 就是出定以後反觀證果的過程。
在很多其它講初禪的地方，沒有後面這一段：「他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。」 比如MN111：
"There was the case where Sariputta — quite withdrawn from sensual pleasures, withdrawn from unskillful qualities — entered & remained in the first jhana. Whatever qualities there are in the first jhana — directed thought, evaluation, rapture, pleasure, singleness of mind, contact, feeling, perception, intention, consciousness,2 desire, decision, persistence, mindfulness, equanimity, & attention — he ferreted them out one after another. Known to him they arose, known to him they remained, known to him they subsided. He discerned, 'So this is how these qualities, not having been, come into play. Having been, they vanish.' He remained unattracted & unrepelled with regard to those qualities, independent, detached, released, dissociated, with an awareness rid of barriers. He understood, 'There is a further escape,' and pursuing it, he confirmed that 'There is.'
這裡後面部分是觀察初禪的各個心所。 如果按你讀經的理解方法，這也是在定中進行的。 但是會有矛盾，因為會看到這些心所的消失。如果喜樂消失了，特別是心一境性消失了，還會在定中嗎？ 清靜道論講得很清楚，要出定之後觀諸禪支等心所，就不會有這種矛盾。
入定的過程和證初果的過程有很多相似之處，就是第一次進去幾個剎那就出來了。十六觀智中有反照智， 就是出定以後反觀證果的過程。
在很多其它講初禪的地方，沒有後面這一段：「他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。」 比如MN111：
"There was the case where Sariputta — quite withdrawn from sensual pleasures, withdrawn from unskillful qualities — entered & remained in the first jhana. Whatever qualities there are in the first jhana — directed thought, evaluation, rapture, pleasure, singleness of mind, contact, feeling, perception, intention, consciousness,2 desire, decision, persistence, mindfulness, equanimity, & attention — he ferreted them out one after another. Known to him they arose, known to him they remained, known to him they subsided. He discerned, 'So this is how these qualities, not having been, come into play. Having been, they vanish.' He remained unattracted & unrepelled with regard to those qualities, independent, detached, released, dissociated, with an awareness rid of barriers. He understood, 'There is a further escape,' and pursuing it, he confirmed that 'There is.'
這裡後面部分是觀察初禪的各個心所。 如果按你讀經的理解方法，這也是在定中進行的。 但是會有矛盾，因為會看到這些心所的消失。如果喜樂消失了，特別是心一境性消失了，還會在定中嗎？ 清靜道論講得很清楚，要出定之後觀諸禪支等心所，就不會有這種矛盾。
南傳論師們的許多心得是很好的，但是一定要很小心地吸收。《清靜道論》的影響很大，但是，一旦碰到與佛經不太一致的地方，我還是會順從佛經。
是的，在很多其它講初禪的地方，沒有後面這一段：「他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。」
但是，同樣地，在很多其它講初禪的地方，還是有後面那一段，雖然用詞不同，但是意義是一樣的。比如說：《中阿含經卷第二十（八一）中阿含長壽王品念身經第十(第二小土城誦)》：
“復次。比丘修習念身。
比丘者。離生喜樂。漬身潤澤。普遍充滿於此
身中。離生喜樂無處不遍。猶工浴人器盛
澡豆。水和成摶。水漬潤澤。普遍充滿無處不
周。如是比丘離生喜樂。漬身潤澤。普遍充滿
於此身中。離生喜樂無處不遍。如是比丘隨
其身行。便知上如真。彼若如是在遠離獨
住。心無放逸。修行精勤。斷心諸患而得定
心。得定心已。則知上如真。是謂比丘修習
念身。”(<<阿含部1>>p.555.2)
請注意，念身經是專門講“念身”的，從最簡單的“行、住、坐、臥”念身講起，到入（初、二、三、四）禅等等，非常詳細。
所以說，這一段：「他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。」絕對不會是後人添加的。同時，我還有其它的理由，可以說明這一段非常重要。可以說，它是“正定”之所以是“正定”的重要內容。
是的，在很多其它講初禪的地方，沒有後面這一段：「他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。」
但是，同樣地，在很多其它講初禪的地方，還是有後面那一段，雖然用詞不同，但是意義是一樣的。比如說：《中阿含經卷第二十（八一）中阿含長壽王品念身經第十(第二小土城誦)》：
“復次。比丘修習念身。
比丘者。離生喜樂。漬身潤澤。普遍充滿於此
身中。離生喜樂無處不遍。猶工浴人器盛
澡豆。水和成摶。水漬潤澤。普遍充滿無處不
周。如是比丘離生喜樂。漬身潤澤。普遍充滿
於此身中。離生喜樂無處不遍。如是比丘隨
其身行。便知上如真。彼若如是在遠離獨
住。心無放逸。修行精勤。斷心諸患而得定
心。得定心已。則知上如真。是謂比丘修習
念身。”(<<阿含部1>>p.555.2)
請注意，念身經是專門講“念身”的，從最簡單的“行、住、坐、臥”念身講起，到入（初、二、三、四）禅等等，非常詳細。
所以說，這一段：「他以由遠離而生的喜樂灌注、滲透、浸泡、充滿他的全身，因此他的身體沒有任何部份不被此喜樂所充滿。」絕對不會是後人添加的。同時，我還有其它的理由，可以說明這一段非常重要。可以說，它是“正定”之所以是“正定”的重要內容。
初禪-->離欲,惡不善法,有尋有伺,離生喜樂(離欲界的惡不善法(五蓋),而生喜樂)
二禪-->離有尋有伺,內淨一心,無尋無伺,定生喜樂(二禪的喜樂由定而生)
三禪-->離喜捨心,住正念正智,身心受樂,聖說及捨
四禪-->離苦息樂,憂喜先斷,不苦不樂,淨念一心
初禪的喜樂:我朋友所經驗是禪坐大約半小時內,
會開始出現脈動現象(像電療的感覺),隨著脈動遍滿全身,
覺知身體由開始坐的沈重感,屁股的壓迫感,變愈來愈輕的感覺,彷彿沒有重量(輕安),
朋友平時都坐在地板上,他說本來地板很硬,後來好像坐在軟墊上,很有彈性..
隨著身體輕飄飄,喜悅的感覺如泉水般湧出,流淌全身之中,像浸泡在喜悅池水內
比世界上的任何快樂還要快樂, 他是做水電工作,說話有點粗魯,
他說假設男女欲樂的高潮是"一",那這種喜悅大概是十倍左右,
就像波浪一樣,喜悅升起,愈來愈舒服,達到最高峰時,高峰的喜悅持續幾十分鐘,
再慢慢下滑,心情快平復時,喜悅又再逐步上升,週而復始如波浪一樣..
二禪的特色:經由初禪而住,進一步完成無尋無伺,
因此不需刻意的時時提醒 自己培養正知正念,
若是持續不斷過度運用有尋有伺者, 有些人會身心勞損,
失去正知,正念而生起煩惱,所以有尋有伺也是煩惱之一..
三禪的特色:已遠離粗性的喜(二禪),而達到內心平衡寂靜,
具足正念正智,親自經驗聖者所宣說之樂,成為一位正念正智之人,
因此生活是安樂的..
四禪的特色:樂止息,苦息滅,過去的喜與憂都已經滅盡,
具足在四禪的生活,即是不苦不樂(捨),
只有由內心平衡所生起之正念正智之正定..
註:
喜:內心的喜悅
樂:身體輕鬆柔軟,輕安
有尋:尋找一個所緣,一般是呼吸作所緣
有伺:隨伺於所緣,覺知現象及過程;
內淨一心:內心專注卡正知正念的所緣中,又譯成"心一境性"
二禪-->離有尋有伺,內淨一心,無尋無伺,定生喜樂(二禪的喜樂由定而生)
三禪-->離喜捨心,住正念正智,身心受樂,聖說及捨
四禪-->離苦息樂,憂喜先斷,不苦不樂,淨念一心
初禪的喜樂:我朋友所經驗是禪坐大約半小時內,
會開始出現脈動現象(像電療的感覺),隨著脈動遍滿全身,
覺知身體由開始坐的沈重感,屁股的壓迫感,變愈來愈輕的感覺,彷彿沒有重量(輕安),
朋友平時都坐在地板上,他說本來地板很硬,後來好像坐在軟墊上,很有彈性..
隨著身體輕飄飄,喜悅的感覺如泉水般湧出,流淌全身之中,像浸泡在喜悅池水內
比世界上的任何快樂還要快樂, 他是做水電工作,說話有點粗魯,
他說假設男女欲樂的高潮是"一",那這種喜悅大概是十倍左右,
就像波浪一樣,喜悅升起,愈來愈舒服,達到最高峰時,高峰的喜悅持續幾十分鐘,
再慢慢下滑,心情快平復時,喜悅又再逐步上升,週而復始如波浪一樣..
二禪的特色:經由初禪而住,進一步完成無尋無伺,
因此不需刻意的時時提醒 自己培養正知正念,
若是持續不斷過度運用有尋有伺者, 有些人會身心勞損,
失去正知,正念而生起煩惱,所以有尋有伺也是煩惱之一..
三禪的特色:已遠離粗性的喜(二禪),而達到內心平衡寂靜,
具足正念正智,親自經驗聖者所宣說之樂,成為一位正念正智之人,
因此生活是安樂的..
四禪的特色:樂止息,苦息滅,過去的喜與憂都已經滅盡,
具足在四禪的生活,即是不苦不樂(捨),
只有由內心平衡所生起之正念正智之正定..
註:
喜:內心的喜悅
樂:身體輕鬆柔軟,輕安
有尋:尋找一個所緣,一般是呼吸作所緣
有伺:隨伺於所緣,覺知現象及過程;
內淨一心:內心專注卡正知正念的所緣中,又譯成"心一境性"