關於靠推論智認識過去世以及他人名色無常性的問題

[redredkiss]

這個議題真的是懶的再說什麽。佛陀與阿羅漢都是現證“苦滅”。竟然就是要硬拗到，還有苦未滅，要等身滅后才能成為完全的苦滅。看來還是讓佛陀帶著光圈漫天飛的好。

佛和阿羅漢現證苦滅，這個苦滅指的就是“涅槃”|這個法，在證涅槃的刹那，苦當然滅。

但是由於阿羅漢還有色身，並且緣起通三世，上一世的無明還會導致五蘊的生，有五蘊的生，就必有苦生，而到色身滅的刹那，因無明滅而導致十二緣起支的有支則不會再產生，有支不產生，就不會投生，必然無余涅槃，究竟苦滅。

在證涅槃的刹那，苦當然滅，但是呢因為證的這個涅槃只是刹那的，所以苦滅也是刹那的。於是呢，證滅苦，只是說說而已。
看來佛陀應該如此給弟子講法：弟子們啊，雖如來我已經證得苦滅，四諦三轉十二行相，但那只是暫時的刹那的，因為證的涅槃是刹那的，所以要等我涅槃后，於是一切寂滅止息清涼才是最真正的苦滅啊。所以者何，謂如來色身未滅，此色身亦疼亦苦，然如來此心不苦，可它色身是苦啊，它不滅，如來如何滅苦。

真是讓佛陀帶著光圈漫天飛吧。

[freshman]

那是根據你對色的理解，然後再結合經文啊

“若色之灭、息、没者，则苦灭、病息、老死没”
.........

這個，我只能無奈了。你覺得有問題的，難以接受的，不能夠支持你的，你就會說經文是誤傳，是弄錯了。。。

如果那句經文是正確的，你就顯然錯了。至少你應該考慮到這個，否則肯定性的認為一定是經文弄錯了，我無話可說，并拒絕和你討老婆任何問題。

仔細看看

【雜阿含經】第365經
如是我聞

一時。佛住舍衛國只樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。謂見法般涅盤。雲何如來說見法般涅盤

諸比丘白佛。世尊是法根．法眼．法依。善哉。世尊。唯願為說見法般涅盤。諸比丘聞已。當受奉行。雲何比丘得見法般涅盤

佛告比丘。諦聽。善思。當為汝說。若有比丘於老．病．死。厭．離欲．滅盡。不起諸漏。心善解脫。是名比丘得見法般涅盤

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

在對應的南傳經文[一六] 第六 說法者
一 [爾時，世尊]住舍衛城。
二 爾時，一比丘來詣世尊處。詣已，禮拜世尊，坐於一面。
三 坐於一面之彼比丘白世尊言：‘大德!所謂說法者、說法者。說法者是何耶?’
四 [世尊曰:]‘若比丘，為厭離老死、為離貪、為滅而說法者，彼得謂是說法比丘。
五 若比丘，為厭離老死、為離貪、為滅而行，彼得謂是行法 隨順法之比丘。
六 若比丘 ，有厭離老死、離貪、滅、無取著解脫者，彼得謂是達現法涅盤之比丘。
七 若比丘，為生[厭離、離貪、滅]；若比丘，為有……，若比丘，為取……，若比丘為愛……受、觸、六處、名色、識、行、無明之厭離、為離貪、為滅而說法者，彼得謂是說法比丘。’
八 若比丘為厭離無明、為離貪、為滅而行，彼得謂是行法隨順法之比丘。
九 若比丘，有厭離無明、離貪、滅、無取著，解脫者，得謂是現法涅盤之比丘。’

註意:漢傳中的見法涅磐就是南傳的現法涅磐. 他們說的都是:於老．病．死。厭．離欲．滅盡。不起諸漏。心善解脫。是名比丘得見法般涅盤

這個現法涅磐,就是在生前就有,並且,就已經對於於老．病．死。滅盡。

這個看是矛盾,其實,只要把,於老．病．死。厭．離欲．滅盡。看成"生死已盡"就行了.古人講話有時有點不太嚴謹.我們讀書要能讀出這裏面的意

[redredkiss]

云何色灭。受．想．行．识灭。多闻圣弟子如实知色集．色灭．色味．色患．色离。如实知故。不乐着色。不赞叹色。不乐着．赞叹色故。爱乐灭。爱乐灭故取灭。取灭故有灭。有灭故生灭。生灭故老．病．死．忧．悲．恼苦灭。如是纯大苦聚灭。

[freshman]

在證涅槃的刹那，苦當然滅，但是呢因為證的這個涅槃只是刹那的，所以苦滅也是刹那的。於是呢，證滅苦，只是說說而已。

說說而已？你自己去證個試試，哪怕只有那一個刹那。這個世界，古往今來，有多少個人，有多少眾生苦滅過一刹那？

有了那一刹那，就決定了從輪回的大海裏面徹底解脫出來了。也決定了苦，必將徹底滅除，輪回將徹底熄滅。

看來佛陀應該如此給弟子講法：弟子們啊，雖如來我已經證得苦滅，四諦三轉十二行相，但那只是暫時的刹那的，因為證的涅槃是刹那的，所以要等我涅槃后，於是一切寂滅止息清涼才是最真正的苦滅啊。所以者何，謂如來色身未滅，此色身亦疼亦苦，然如來此心不苦，可它色身是苦啊，它不滅，如來如何滅苦。
真是讓佛陀帶著光圈漫天飛吧。

如來是如實者，不能明明還有五蘊的生，就說自己已經徹底苦滅了，不能說自己明明身苦，就說自己徹底苦滅了。

給如來帶上光圈的恐怕正是你這樣認為佛陀只要證果，就肯定什麽都圓滿，怎麼可能有苦呢？

堅持佛身無漏的大眾部，將佛陀說成連大小便都不會有，生病那也是示現，更有如來法身永遠不滅的說法，後來直接導致誕生了大乘佛教，將佛陀吹捧成金光普照，腳踏千葉蓮花，口吐長舌的超級大神。

我非常明白你們不能接受佛陀和阿拉羅漢證果后並不是究竟苦滅的內在原因。。。。如果有機會，我會好好的分析給你們聽，但願我還有這個機會。

你自以為明白，其實你連邊都沒有摸到。

阿羅漢死後確實是不再生了，自然就不會有五蘊，在阿含中，佛比喻說：吐出來的東西，沒有再吃進口裏的道理。

[redredkiss]

如來是如實者，不能明明還有五蘊的生，就說自己已經徹底苦滅了，不能說自己明明身苦，就說自己徹底苦滅了。

有這句話在這裡，千言萬語都盡在不言中了。

[Dogbert]

針對當下刹那來說，色要滅的前提是要識滅。識滅，則名色必滅。無明一滅，不會有下一生的五蘊，但是還會有名色的繼續生，還會有死。這些都是苦。

滅除無明的阿羅漢，滅的是心苦，滅的是貪愛，是不受後有，但是還有身苦。這樣的問題，已經回答很多遍了。

錯誤的答案說一千次也不會變對不是嗎？

其實你從頭到尾就是抓住阿羅漢有色身這個點在做文章，實際上，涅槃是貪嗔癡的斷除，跟色身沒關係。

對一個阿羅漢來說，色身存在與否不是阿羅漢會去關心的事，因為三毒已斷就是滅苦，就是終點。既沒有來生的無明乃至生老病死，也不會因為今生色身病痛而升起貪、嗔、癡，這就是涅槃。

雜阿含490經

...閻浮車問舍利弗。謂涅槃者。云何為涅槃。

舍利弗言。涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。...

[redredkiss]

如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。常当修习方便禅思。内寂其心。所以者何。比丘。修习方便禅思。内寂其心已。如实观察。云何如实观察。如实知此色．此色集．此色灭。此受．想．行．识。此识集．此识灭。云何色集。受．想．行．识集。愚痴无闻凡夫不如实知色集．色灭．色味．色患．色离。不如实知故。乐着彼色。赞叹于色。乐着于色。赞叹色故取。取缘有。有缘生。生缘老．死．忧．悲．恼苦。如是纯大苦聚生。是名色集。受．想．行．识集。云何色灭。受．想．行．识灭。多闻圣弟子如实知色集．色灭．色味．色患．色离。如实知故。不乐着色。不赞叹色。不乐着．赞叹色故。爱乐灭。爱乐灭故取灭。取灭故有灭。有灭故生灭。生灭故老．病．死．忧．悲．恼苦灭。如是纯大苦聚灭。云何多闻圣弟子如实知受．想．行．识。识集．识灭．识味．识患．识离如实知。知彼故不乐着彼识。不赞叹于识。不乐着．赞叹识故。乐爱灭。乐爱灭故取灭。取灭故有灭。有灭故生灭。生灭故老．病．死．忧．悲．恼苦灭。如是纯大苦聚灭。皆悉得灭。比丘。是名色灭。受．想．行．识灭。比丘。常当修习方便禅思。内寂其心。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行【雜阿含67】

[freshman]

你說的那些，這裏的法友早就知道，說起來馬哈西尊者的書還是我的啟蒙老師，我怎麽會不知道他的教學呢？記得當年我初讀他的書時，他的那個“生滅的滅盡”叫做體證涅般，給了我極其深刻的影像。

[redredkiss]

雜阿含104，摩訶男法友翻譯：
。。。。。
舍利弗尊者接著問道：「焰摩迦，【色】、【受】、【想】、【行】、【識】合起來就是你所說的『阿羅漢』嗎？」焰摩迦比丘回答道：「不是。」舍利弗尊者又問道：「那麼，你所說的『阿羅漢』沒有【色】、【受】、【想】、【行】、【識】嗎？」焰摩迦比丘回答道：「不是。」
。。。。。。

若色受想行識合起來不是阿羅漢，那憑什麼

自己明明身苦，就說自己徹底苦滅了

看來邪見不是那麼好破除的，不是嗎？[/quote]

[peacecila]

我再問一遍：「佛陀有說過他的解脫是不圓滿的嗎？」

請不要用一些模糊的詞，比如圓滿。因為圓滿可以分很多種，比如滅除無明可以代表滅無明的圓滿，徹底滅除貪愛，也可以代表滅貪愛的圓滿

我的問題並不模糊，是你的回答模糊。就算有色身、有色身苦，並不會影響佛陀的解脫已圓滿這樣的事實，也不可能影響佛陀就是佛陀、是解脫者、是無上等正覺者的事實。我建議你們這些亂語者、妄語者少胡亂批評佛陀，以免謗佛。

確定答案，才可以接下來探究佛陀所教導的圓滿的解脫是什麼？只要能證實有色身、有色身苦的狀況下，佛陀也從沒有說過他的解脫是不圓滿的，那麼就能證實有不少教界大老都錯誤地解讀、教授他們自以為所瞭解的「緣起法」了。

難道，不能從佛陀生前的言教來反推某些人錯誤的解讀「緣起法」這種原本就極有可能發生的事實嗎？