關於靠推論智認識過去世以及他人名色無常性的問題

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2010-07-30, 15:20

runsun 寫:
Mahanama 寫: 那就麻煩了，除了Parinibbana外，還有Mahaparinibbana，看來無餘涅槃似乎還不究竟呢。
你搞錯了，Parinibbana是指般涅槃，不是無余涅槃

無余涅槃是anupadiseca-nibbana

Mahaparinibbana應該是大般涅槃，這個詞很少用，詞典裏面根本查不到

Pari的意思是完全的、徹底的，Parinibbana的意思就是無餘涅槃，般涅槃是音譯。按你的邏輯，如果沒有任何的差別，就沒有必要設立兩個不同的詞，少用或多用不是問題。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-30, 15:26

runsun 寫:
freshman 寫: 在這個論壇至少有三個人說我根據自己的主觀意願去解釋經典，而這三個人都是尊崇南傳論藏的，這是不是能夠說明點什末呢？
其他人我不知道，但是你前面確實是多處在根據自己的主觀意願解釋經典。

都是尊重南傳論藏，說明
1.可能是我們因為對阿毗達摩的研究而能夠更加正確的理解經典
2.可能是你更正確理解經典，而我們錯了，阿毗達摩的觀點也錯了，整個上座部幾乎都錯了。

你覺得哪個可能性更大？
另外，我覺得你讀經恐怕還沒有我們多。

你又在隨意發揮了.....

我是說你們是尊崇南傳論藏,不是說尊重.

因為尊重南傳論藏是應該的,我個人也是尊重它的.

尊崇南傳論藏就顯得愚昧了.......這是我們正在批判的.

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2010-07-30, 15:27

runsun 寫:色身有漏，和色身無常，是不同的。
你以為部派佛教那些人全是傻瓜，竟然不知道色身無常，圍繞這個論題各自在論書當中辯論？？？

這就要問一問你自己了。當你說『色身有漏』時，『漏』的涵意是什麼？我理解的『漏』就是煩惱，就是十個結使，但你似乎不以為然，因此你或許該先厘清你論述中的用語。

如果你以『有缺陷』、『不圓滿』定義佛身有漏的『漏』，那麼我的確看不出色身有漏和色無常有何不同。如果這裡的『漏』是指煩惱（十個結使），佛身有漏或色身有漏的提法的確是外行話。

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-30, 15:30

內容刪除。

理由：視語意和邏輯如無物，形同鬧版。再有顯然歪纏的情況，即直接刪文，不再說明。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-30, 15:35

runsun 寫: 別急著笑

我來問你，如果色之滅的色是五取蘊當中的色取蘊，那麼請問如果色取蘊滅了，那麼病息了嗎，老死沒了嗎？

“若色之灭、息、没者，则苦灭、病息、老死没”

你的意思是說佛陀和阿羅漢一旦證果后，色取蘊沒了，那麼病也沒了，死也沒了。

那佛陀和阿羅漢變成青春永駐，永遠都不死的超級神仙了？你看過這樣的人嗎？

你又在隨意發揮了.....

我什末時候說過:色取蘊滅了，那麼病就息了，老死就沒了? 我只是一直強調:苦碲之苦滅了.

而佛也是一致說:我只講苦和苦滅.

redredkiss · 文章由 **redredkiss** » 2010-07-30, 15:39

咱們先看看你對苦與漏的解釋吧，你非常會運用非圓滿不實來忽悠人啊。

runsun 寫: 苦諦的苦，巴利文Dukkha，直接的原意是惡的空，包含有缺陷，非圓滿，不實的意思，這是一種客觀描述，而五蘊具有這種特徵。

佛身有漏，不是說佛身有煩惱，而是取的asava的本意：“漏” 類似非圓滿的，有缺陷的。。。。

代表非圓滿，缺陷性的漏，和代表煩惱的漏，當然不一樣，前者是一種客觀描述，後者是一種主觀描述。

佛身有漏，此漏意思不是煩惱漏，而是指不圓滿漏。
滅盡諸漏，此漏意思是煩惱，而不是不圓滿漏。

一個很簡單的同字多意的問題。

漏字，在巴利文裏面是asava,這是一個多義詞，除了煩惱之外，還有指缺陷的，非圓滿的，痛處的流出的意思。

佛陀當時用的語言不是中文，請不要用單純中文的角度去考慮。

佛身有asava，這裡的asava，意思是不圓滿的，缺陷的。

明白了嗎？
滅盡諸asava，這裡的asava，意思是煩惱。

看到這裡，我實在有些看不下去了，把我查到的巴利詞典中對asava的解釋貼出來，對比一下吧。
Asava (a向﹑從…+su流動),【陽】1.流動的。2.幽靈。3.痛處的流出，4.（貪瞋癡的）漏(原意：流向，從…流)。各種煩惱中，「漏」是最古的用法，「漏」在佛教是「漏出」的意思，心中的污穢泄漏到外面眼流者。《雜阿含551經》：「眼識起貪，依眼界貪欲流出，故名為流。耳鼻舌身意流者，謂意識起貪，依意界貪識流出，故名為流。」(大正2.144中)；在耆那教則是「漏入」的意思，污穢從外面流入體內」附著於阿特曼(Atman)。總之，「漏」是佛教和耆那教所共用的。在四漏當中，欲漏與有漏都是屬於貪心所，前者是對五欲的貪，後者是對存在或生命的貪。見漏是邪見心所，無明漏則是痴心所。~kkhaya,【陽】漏盡（剷除了貪瞋癡的漏）。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-30, 15:56

runsun 寫: 闡陀比丘是阿羅漢，佛陀為他授“第一記”，說它是沒有“余身相續”，這不是阿羅漢是什麽？

“第一記”就是阿羅漢?你這也太隨意了吧?經典中有這個說法嗎?

沒有“余身相續”就說明死前是阿羅漢?

你看看經中,在他死前,舍利弗還在問他:闡陀。眼及眼識．眼所識色。彼寧是我．異我．相在不?

而他也只是答:闡陀答言。不也。

如果他是阿羅漢,還說這些?直接回答他:我所作已辦不就好了....

再有,在他自殺後,舍利弗還去問佛,他去了那裏投身?這說明,舍利弗不認為他是阿羅漢.

好了,如此看來,他自己不認為自己是,舍利弗也不認為他是.佛沒有明確說他是不是阿羅漢,你怎末就這樣肯定他是?我很好奇.

redredkiss · 文章由 **redredkiss** » 2010-07-30, 16:05

Mahanama 寫:
runsun 寫:色身有漏，和色身無常，是不同的。
你以為部派佛教那些人全是傻瓜，竟然不知道色身無常，圍繞這個論題各自在論書當中辯論？？？
這就要問一問你自己了。當你說『色身有漏』時，『漏』的涵意是什麼？我理解的『漏』就是煩惱，就是十個結使，但你似乎不以為然，因此你或許該先厘清你論述中的用語。

如果你以『有缺陷』、『不圓滿』定義佛身有漏的『漏』，那麼我的確看不出色身有漏和色無常有何不同。如果這裡的『漏』是指煩惱（十個結使），佛身有漏或色身有漏的提法的確是外行話。

云何為受陰？若色是有漏，是取，若彼色過去、未來、現在，生貪欲、瞋恚、愚癡，及餘種種上煩惱心法；受、想、行、識亦復如是，是名受陰

我真的不知道，他該如何把他的解釋分別代入他說的佛身有漏，色身有漏，諸漏滅盡。抱著阿毗達摩，學到腦子里全是果定有分，結果連一些基礎知識都忘記，還真是被摩訶男法友一語中的。

redredkiss · 文章由 **redredkiss** » 2010-07-30, 16:58

runsun 寫:
redredkiss 寫:
云何為受陰？若色是有漏，是取，若彼色過去、未來、現在，生貪欲、瞋恚、愚癡，及餘種種上煩惱心法；受、想、行、識亦復如是，是名受陰

我真的不知道，他該如何把他的解釋分別代入他說的佛身有漏，色身有漏，諸漏滅盡。抱著阿毗達摩，學到腦子里全是果定有分，結果連一些基礎知識都忘記，還真是被摩訶男法友一語中的。
我引用的經文包括我文章裏面說的是色，不是色受陰。色受陰和色，是兩個不同的概念。

我當我就是傻瓜好了。再問你一次吧，你說的色身有漏與若色是有漏，有沒有關係？也替摩訶男法友再問你一次，你的漏到底做何解釋，你下一個清楚的定義，不要這裡需要，就這樣定義，那裡需要就那樣定義。我只看到你在忽悠別人，因為你的定義說法，隨時都在變。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2010-07-30, 17:10

阿羅漢滅苦是證果當下的事，不需要等到入滅。至於現世的色身如何，那根本無損於涅槃的本質，因為涅槃是三毒的徹底斷除，即使是身體有病痛，那也不是佛法中需要滅除的苦。

因為此生的存在是已發生的事實，你無法跟色身會敗壞這個事實對抗，你只能做到不受後有，就不會有未來世的生老病死。

把涅槃跟現世五蘊掛勾，其實就是認為阿羅漢是五蘊，或是阿羅漢在五蘊中。這個問題不解決，永遠就是在阿羅漢的色身上打轉。

我想你不同意這個說法，不過你的言論其實就是證明這個結果。還記得下面你自己說的話嗎？

在有色身的狀況下，阿羅漢不是生滅相續的五蘊聚合還是啥？