不淨觀的歷史事件

[shanguan]

這些比丘首先自己認爲自己還沒有解脫。說什麽“我未得度。汝當度我。我未得脫。汝當脫我。我未得穌息。汝當令我得穌息。我未得涅槃。汝當令我得涅槃 ”


我們知道，就是一個初果都已經可以“見法．得法．知法．入法。度諸疑惑。不由他度。於正法中得無所畏。”的，那麽這些比丘會是阿羅漢麽？

[freshman]

好啊, 这个问题的讨论有助于戒禁取的消除啊.

[Honesty]

當A認為殺害證得初果以上的比丘會有功德，B卻同意A的看法而自願讓A殺害，那麼B一定是觀念有問題。

這個推論的前提是，B要確實知道A認為殺害證得初果以上的比丘會有功德，請仔細閱讀經文，經文中無法證明這種推論，A在廣泛倡導宣說時，並沒有這樣說，因此無法確認B的確知道A認為殺害證得初果以上的比丘會有功德，可能B會認為A是單純的主動想幫忙他們捨棄這個身體。

以現代的例子來推論：基本上當癌症末期病患在自己請求醫生安樂死，或在醫生的提議下執行安樂死，都沒有理由要去知道這個醫生究竟對自己的行為是怎麼想，病患通常是急於解脫這個病苦的想法而已。

[Honesty]

這些比丘首先自己認爲自己還沒有解脫。說什麽“我未得度。汝當度我。我未得脫。汝當脫我。我未得穌息。汝當令我得穌息。我未得涅槃。汝當令我得涅槃 ”


我們知道，就是一個初果都已經可以“見法．得法．知法．入法。度諸疑惑。不由他度。於正法中得無所畏。”的，那麽這些比丘會是阿羅漢麽？

求取解脫欲界或解脫三界的束縛，連身體都可不貪，連被殺死亡都不恐懼，不就正是於正法中得無所畏嗎？不由他度的意思是不被外道的邪見左右了對佛法僧戒的信仰，這些比丘依佛陀的教導修行，最後很明顯的獲得無所畏的成果，這的確是不由他度了呀，經文中看不出來這些比丘有捨棄了佛法僧，不是說借外道之手而死，就是由他度，這樣就是明顯的曲解經文，對聖者而言怎麼死其實不重要，那就只是一個結束而已。

[Dogbert]

這個問題其實很單純，舉個例子：A問B是否能殺害C，B可以"同意"嗎？
我想即使撇開佛法的角度，任何一個正常的人都不會"同意"這種事。A今天就等你一句話來決定要不要殺人，難道你要同意嗎？

現在把C換成B，難道兩者會有不同嗎？B與C都是生命，不管這個生命是自己還是他人，不管你在乎或不在乎這個生命，我們都不能"同意"A的這種行為。

更何況經中被殺的比丘很明顯觀念有問題，認為讓他人殺害自己可以得度。斷了三毒才能得度，而不是斷了命根。

[Honesty]

更何況經中被殺的比丘很明顯觀念有問題，認為讓他人殺害自己可以得度。斷了三毒才能得度，而不是斷了命根。

我們應該是站在行為與確實的意涵上面來看待事情，而不是站在言語的字面意思來看待事情，許多誤會就是這樣產生，這問題末學認為只是言語使用上的誤解而已，當外道說：「未度者我能令度。未脫者令脫。未穌息者令得穌息。未涅槃令得涅槃 」
很明顯它的意思就是指他要幫殺，可能只是他自己覺得這樣說，才顯示他的行為是對的是好的，總不成要他說：「我來殺人了，要被殺的出來受死。」這樣聽起來很像壞人做壞事，這可以理解。

所以想要捨棄身體與命根的比丘聽到外道這樣說，當然知道這個外道的意思，就算不知道也可以猜到，甚至他們或許知道前一個比丘就是借他之手而死，因此這些比丘只是順著這位外道的話回說：「我未得度。汝當度我。我未得脫。汝當脫我。我未得穌息。汝當令我得穌息。我未得涅槃。汝當令我得涅槃 」
當解脫三毒後，只要身體還在依然還要受身苦，解脫這個身苦，也是解脫，不能夠說這樣回答是有大問題的，當然這樣的回答明顯不太妥當，容易讓後世學人誤會，但是一個不願意慈悲住世，執意要結束身苦的聖者，可能也不會顧慮那樣多了？況且這只是經文後來的簡單紀錄，當時的情況並不一定是這樣的對話，六十個被殺比丘難道都說同樣的話嗎？不能以言語表面的意思來看待事情。

[Honesty]

這個問題其實很單純，舉個例子：A問B是否能殺害C，B可以"同意"嗎？
我想即使撇開佛法的角度，任何一個正常的人都不會"同意"這種事。A今天就等你一句話來決定要不要殺人，難道你要同意嗎？

現在把C換成B，難道兩者會有不同嗎？B與C都是生命，不管這個生命是自己還是他人，不管你在乎或不在乎這個生命，我們都不能"同意"A的這種行為。

末學也是覺得很單純，所以才舉現代的例子，一個因心苦而對活著失去希望，又被病苦折磨的癌末的患者同意了，那個醫生也去做了。(一個因修遠離而對活著失去貪愛，又被身苦折磨的比丘同意了，那個外道也去做了)，這就是事實，是很單純，法友這樣的講法反而複雜了。

[Dogbert]

所以當有一個人要殺人了，問你同意否？你會同意嗎？

[Upavana]

六十個比丘不能比成癌末病患，癌末病患也許真的無法可想。
那六十個比丘絕對有機會慢慢學會止息，卻因為不淨觀引起嚴重的厭世情緒，忽略了厭世死亡並不是止息，他們只想快一點結束，這是修習不淨觀會發生的一種情形。
事實上如果佛陀早些教導安般法，這些人可以不用死，可是還沒發生過的事情誰也不會想到預防，所以這種情形確實是因有缺陷的修習法造成的失誤，而其後佛陀也教導了安般。
雖然安般這個方法引發了禪宗現象，現在看起來，佛陀在當初九十六種外道禪定很普遍的環境下，應該早就考慮到這種問題，在不淨觀發生問題後佛陀馬上教授安般法，顯見安般是早就擬定的備案教學，佛陀似乎對於止息法被外道法雜揉的問題很注意。

[Dogbert]

...所以這種情形確實是因有缺陷的修習法造成的失誤，而其後佛陀也教導了安般....

因為少數人修行有問題而歸咎於方法有錯誤，這樣也是有問題的，這就像是開一台正常的子車出車禍而怪罪於車子有問題是一樣。

從念處經看不淨觀，並沒有要人對身體產生＂厭惡＂，這裡是指負面情緒的厭惡，這屬於瞋的範圍。修不淨觀會產生這種負面情緒反應，這很明顯是禪修的人有問題。不貪愛色身而遠離貪愛色身的行為，與厭惡色身而想自殺的行為，兩這意義是有很大不同的。

在論書的解釋，不淨觀還是修禪定的方法，初禪的禪支有喜有樂，這也可以看出來不淨觀並非一般人想像的那種功能。論書的說法並非人人都能認同，不過還是提出來參考一下，對於不淨觀還是不要馬上下定論。