四聖諦

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2005-09-03, 23:38

婆提、婆敷是不是就是五比丘中的兩位呢?

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2005-09-04, 12:40

是的,這是四分律記載佛陀在波羅奈仙人鹿苑初轉法輪,對五比丘說法的情形。

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2005-09-08, 08:12

雜阿含 407 經

  汝等比丘!慎莫思惟世間思惟。所以者何?世間思惟非義饒益、非法饒益、非梵行饒益、非智、非覺、不順涅槃。
  汝等當正思惟:此苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦。所以者何?如此思惟則義饒益、法饒益、梵行饒益、正智、正覺、正向涅槃。【契經 雜因誦】

雖然,原始佛法的重要已為人發掘,但展讀《契經》卻令人感到艱深誨澀、難以理解。問題其實不在經文而在讀經的人。世間思惟是人類與生俱來且不待學習的本能。人們依世間思惟待人處世、研究學問,也依世間思惟讚頌佛陀、研讀佛法。如此,縱使佛陀被形容得萬德莊嚴,佛法被充實得包羅萬象,仍是落入世間思惟,為佛所呵責。

何謂世間思惟?不消說,因自私自利而作奸犯科當然是基於世間思惟,但民族英雄憂國憂民的光耀典範也脫不開世間思惟的範疇,再更深入地追究下去,佛教徒那種不為自己求安樂、但願眾生得離苦的宗教情操,又何嘗不是世間思惟!世間思惟的範圍實在太過廣泛也太過普遍,簡直不容列舉,僅能將它的運作過程稍作介紹,藉以描述世間思惟的定義。

感官是眾生接收資訊的管道,透過眼見、耳聞、鼻嗅、舌嘗、身觸、意知,每一個人揀選所關注的資訊營造了自己的世間。眾生放任自己的心意,隨逐這些資訊的節拍起舞:感受、想像、思量、辨識,依之發展自己的思惟模式。這樣的精神活動,一律歸納為世間思惟。它們是輪迴的動力,推動眾生經歷一世又一世的世間。

思惟四聖諦對人們而言,則是既陌生而又毫無概念的。它和世間思惟相反,必須沉著、敏銳地覺察自己感官和心意的一切活動,不令隨逐世間而翻滾攪動,並藉這樣的觀察,透視生命的真相、解決生命的問題。

《契經》是四聖諦的詳細解說,倘若以世間思惟的方式解讀《契經》,即不能避免謬以千里的差錯。

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2005-09-08, 08:28

無常、苦、無我是法印、是生命的真相,但為什麼四聖諦不是無常聖諦、無常集聖諦、無常滅聖諦、無常滅道跡聖諦?或是無我聖諦、無我集聖諦、無我滅聖諦、無我滅道跡聖諦?原因就在於『苦』才是眾生最直接、最不能隱忍、最耿耿於懷的眼中釘、肉中刺。無論是世間法或出世法,苦,硬是眾生需要拚命努力的唯一鞭策;硬是修行者出家求解脫的唯一推動力。

畢竟無常故苦的真理是幽微難見的,哲學家休姆能靠自己敏銳的觀察與細密的思惟發覺生命無常、無我的真相,可是卻無能更深入地體驗到無常、無我的生命現象本身就是苦的重大意義。佛陀與諸聖弟子相繼入滅之後,苦的探討變得僅止於浮泛的表面意思,而無能深刻地透視到苦根本就是整個四聖諦的核心、根本就是生命現象的必然配備、根本就是引發修行動機與修行所要解決的唯一對象。

四聖諦可不是四個無甚關聯的獨立單元,它是正法實踐的四個步驟,不但缺一不可甚至不能躐等。苦聖諦講五受陰無常是苦;四念處、八正道等道品是『苦滅』道跡聖諦,它們所要滅的是五受陰無常所帶來的苦。知苦、斷集、證滅、修道是一系列縝密而完整的詳盡修行規劃,非此不足以滅苦。如果佛弟子修四念處、八正道卻不將目標放在五受陰無常、苦、無我的永滅,那麼無論修到什麼境界,成就何等精妙的止觀,帶領多少徒眾修行,也都還是名副其實的愚癡無聞凡夫。

可是現今有許多佛教徒為方便起見,將四聖諦略稱為苦、集、滅、道。漠視苦聖諦直接告知世人生命現象的存在就是苦;輕忽集聖諦所說明的是生命現象的集起;不理會滅聖諦所交代的是生命現象的永滅;不肯面對道聖諦是為了指導生命現象永滅的實踐。於是苦成了一個聖諦,集、滅、道則是另外三個:苦是八苦、集是業因、滅是涅槃、道是八正道。這樣的解說簡直就是把四聖諦活生生拆解成四個獨立不相干的各別單元,以致許多向道心切的修行人誤以為『既然已選擇作為修行僧而非學問僧,那就只要全心投入修行,其他知見上的論辯全都是打閒岔。』

有心追隨佛陀踏上古仙人道跡的善男子、善女人們,且擱下諸大論師所著論書中的觀點或歷代祖師的個人修行心得,回歸至尊佛陀講說四聖諦的真正本懷----滅苦之道。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2005-09-08, 10:11

你把「世間思惟」跟「思惟八正道的世間法」混為一談了。

佛陀雖然說不要「世間思惟」,卻沒有說不要「思惟八正道的世間法」。為什麼?把《雜阿含407經》的下文看完就知道了,看完了就會發現這根本就是兩件不同的事。

最後還是再一次提醒,讀經切勿只讀一半,有些文字看起來意義相近,實際上卻相差甚遠,不去把上下文拿來推敲,很容易就成這種牛頭不對馬嘴的問題。

《雜阿含407經》說要正思惟「苦滅道跡聖諦」,什麼是苦滅道跡聖諦?即八正道。八正道有哪些內涵?我在前文已經提過了。

不管是世間法還是出世間法,都不是《雜阿含407經》所說的「世間思惟」,把這兩者連結在一起,事實上是與經文原意不符,有興趣的人不妨去把《雜阿含407經》下半部讀一讀。

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2005-09-08, 15:41

世尊是說:

「汝等當正思惟。此苦聖諦.此苦集聖諦.此苦滅聖諦.此苦滅道跡聖諦。」

而不是只有「正思惟「苦滅道跡聖諦」」。

世尊的確是沒有說不要「思惟八正道的世間法」,問題是世尊要我們「慎莫思惟世間思惟。」

雖然,八正道的世間思惟並不同於世間思惟,且世尊所說的世間思惟並不含八正道的世間思惟,問題是世間八正道是否能夠義饒益.法饒益.梵行饒益,正智.正覺.正向涅槃?假使,答案是可以,那麼無論是世間八正道還是出世間八正道,可以說是一半一半,假使是不可以,出世間八正道的權重就是比較多一些,甚至可以說世間八正道就是世間思惟的部分。

seasky 法友可能是選擇不可以,Dogbert法友可能是選擇可以,晚學我呢?晚學選擇「慎莫思惟世間」。這個差異沒什麼對不對,端看立足點。當然,還有其他的答案。
:wink:

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2005-09-08, 19:21

BBCALL 寫:世尊是說: 「汝等當正思惟。此苦聖諦.此苦集聖諦.此苦滅聖諦.此苦滅道跡聖諦。」 而不是只有「正思惟「苦滅道跡聖諦」」。
我當然知道經文是如何,您沒弄清楚我在說什麼。
BBCALL 寫:雖然,八正道的世間思惟並不同於世間思惟.....
佛陀是說八正道有「世間法、出世間法」,而沒有說八正道有「世間思惟」。引用經文差一字就差之遠矣,更何況還差了兩個字。
BBCALL 寫:晚學選擇「慎莫思惟世間」。這個差異沒什麼對不對,端看立足點。當然,還有其他的答案。
若是在不求甚解的立足點上,當然任何答案都沒什麼對不對。但是這裡是要把經文的意義做個釐清不是嗎?等到文意都清楚了,再選擇還不遲。

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shanguan
文章: 2716
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來自: Shanghai
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文章 shanguan » 2005-09-09, 14:35

世間八正道是出世間八正道的基礎,兩個都不可缺少。

雖然世間八正道本身不能解脫,但沒有世間八正道,出世間八正道也難以完成。兩者的關係就像戒和慧的關係一樣,戒成就不一定慧成就,慧成就必定戒成就。

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seasky
文章: 770
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Re: 四聖諦

文章 seasky » 2005-10-14, 17:53

night 寫:四聖諦:苦,苦集,苦滅,苦滅道跡
★苦:逼迫性,有八苦,能逼迫身心苦惱
★苦集:招感性,有十結使,能招感生生世世之八苦
★苦滅:可證性,有四果聖眾,命終不墮三惡道
★苦滅道跡:可修性,可修習八正道來斷結
如小綿丸、小劫貝華丸,置四衢道頭。四方風吹,則隨風去,向於一方。如是,若沙門、婆羅門於苦聖諦不如實知、於苦集聖諦、於苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦不如實知。當知彼沙門、婆羅門常觀他面、常隨他說。以不如實知故聞彼所說,趣說而受,當知此人不宿修習智慧故。

譬如因陀羅柱,銅鐵作之,於深入地中,四方猛風不能令動。如是沙門、婆羅門於苦聖諦如實知,苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦如實知者,當知是沙門、婆羅門不視他面、不隨他語。是沙門、婆羅門智慧堅固,本隨習故,不隨他語。【契經 雜因誦】


不可諱言,... 一路讀來,必定會有許多異議:「憑什麼三藏十二部經都不能算數,只有《相應修多羅》才是佛法?」「憑什麼諸佛菩薩的功德比不上不肯廣度眾生的阿羅漢?」「憑什麼歷代祖師都是錯的,只有你才對?」「憑什麼……?」甚至,連佛教史都沒辦法真的成為有力的證據,因為印度根本是個不講歷史的文明。

佛教發展至今日,對佛法、對修行的觀點都已分歧到無法歸納、收拾的地步了。每個佛教徒、每個修行者都強調正見的重要,可是每個人的正見卻都不同,不止意見相左,甚至對立、衝突的情況也相當普遍。怎麼可能所有這相左、對立、衝突的見解全都是「正見」?事態早已成為僵局,所有的人都否認自己是惡邪見、所有的人都堅持自己絕對是正見。

然而,證據卻不在於口舌之辯,而在每個人自己的生命實況

一旦於苦聖諦無間等,覺悟到一切痛苦的真正根源在於自己有無常、苦、無我的五受陰存在後,任何對生存、生活、生涯乃至來生的期待都會煙消雲散。怎還會千方百計地保持護惜這無所有、無牢、無實、無有堅固的生命現象呢?

一旦於苦集聖諦無間等,了解到六觸入處之所以無止盡地承受如病、如癰、如刺、如殺的折磨,只是由於欲貪無有饜足地追逐感官刺激,對滿足欲貪這種動物本能必然感到厭倦嫌惡。怎還會非因計因地追求種種歡喜滿足的來源?

一旦於苦滅聖諦無間等,體認到有生則有老病死憂悲惱苦如是如是純大苦聚集;生滅則老病死憂悲惱苦滅如是如是純大苦聚滅,徹底了知生命現象的寂滅涅槃就是解脫、就是究竟苦邊。怎還會幻想聖人的涅槃果證是如何常、樂、我、淨的境界?

一旦於苦滅道跡聖諦無間等,明白了整個三十七道品都是相當技巧地訓練向厭、離欲、正向滅盡的法次法向,確實做到當來有愛、喜、貪俱、彼彼樂著無餘斷、吐、盡、離欲、滅、止、沒。怎還會規劃出追逐未來五受陰、六入處等世間、世間法的無量法門?

在尚未見法之前,學法者根本不可能得到真正的定見,不僅周遭傳遞過來的訊息瞬息萬變讓人無所適從而不得不常觀他面、常隨他說,更麻煩的是自身的五受陰同樣在無常變異,只要是世間、世間法就必然是無常、沒有標準的,那些陷入世間情境之中而推斷出來的「正見」也無法倖免無常、沒有標準的命運。

然而,生命的法則是絕對的,聖者超越了世間,從出世間的角度眺望滾滾紅塵,洞悉生命真相。如果佛弟子們都能於四聖諦如實知、如實無間等,那必然會與佛世的多聞聖弟子一樣,一切所說都與佛陀同法、同義、同句、同味。那時就真能品嘗到「佛法一味」的法喜,智慧堅固,本隨習故,不隨他語。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2005-11-06, 23:51

seasky 寫:無常、苦、無我是法印、是生命的真相,但為什麼四聖諦不是無常聖諦、無常集聖諦、無常滅聖諦、無常滅道跡聖諦?或是無我聖諦、無我集聖諦、無我滅聖諦、無我滅道跡聖諦?原因就在於『苦』才是眾生最直接、最不能隱忍、最耿耿於懷的眼中釘、肉中刺。無論是世間法或出世法,苦,硬是眾生需要拚命努力的唯一鞭策;硬是修行者出家求解脫的唯一推動力。
有一件事可能需要注意:苦聖諦中的苦,主要是指在五蘊上的執取(五取蘊是苦),這和說五蘊是無常.苦.非我中的苦,內涵有所不同,和一般大眾對苦的認識更有相當的距離

個人淺見是:若不真正重視第一聖諦,而只強調所謂的無常.苦..,是很有可能走上歧路的;像龍樹說緣起性空正是一個例子,佛所說苦聖諦被空扭曲.蒸發了,剩下的苦集聖諦等等,也就可想而知了,這樣的話如何能走入正道呢?

p.s在諦相應中佛陀問比丘:汝云何受持我所說四聖諦?.比丘答:此是苦聖諦.苦集聖諦等等,想想蠻有意思的

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