名色可分離嗎?(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-04-14, 19:47

善觀 寫:五蘊和名色都是對有為法的不同名稱的表示方法,其内容是可以相通的。還有六界等,都可以相通。
我問你,六塵如色塵.聲塵,是不是你所謂的物質?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-14, 19:49

五色根、前五塵和法塵的一部分都在色蘊的範圍内。

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-04-14, 19:53

那光波.聲音算不算物質呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-14, 19:57

當然都屬於色蘊的範圍。

這裡我不用“物質”這個名詞,因爲一般概念上的“物質”和佛法的“色蘊”的含義不一定完全一樣。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-04-14, 21:11

leeyc2 寫:他比較關心的是所謂的名法和色法,而不是五蘊
從說色蘊是物質的總稱,並且引述P禪師的說法,或者"真實色法".極微"對他也有一定的份量吧?
P禪師的見解並非其獨創,而是來自『清淨道論』與『阿毗達磨概要精解』。這裡的爭點可能是雜阿含二九八經(S12-2)中的『四大所造色』如何解釋的問題。眼、耳、鼻、舌、身無疑是四大所造色,有推敲餘地的應該是『色、聲、香、味、觸是否為四大所造色?』

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-04-14, 21:47

這個問題的答案為何,我認為不能置雜阿含四十六經對『色』的描述於不顧。這只是就經典中對色陰之描述而定其範圍,而除此之外,它尚涉及實修上的問題。『色陰』(或色蘊)的範圍不先界定清楚,四念處的第一步(身念處)就無從下手,即使勉強下手,也是走錯路。

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-04-14, 22:51

雜含46經SN22.79有個地方大家注意到了沒?除了受~識都以動詞描述外,連色的描述也跟一個動詞(被動式)有關,這裏是不是也該要注意:

節錄譚尼沙羅尊者SN22.79
And why do you call it 'form' (rupa)? Because it is afflicted (ruppati), thus it is called 'form.' Afflicted with what? With cold & heat & hunger & thirst, with the touch of flies, mosquitoes, wind, sun, & reptiles. Because it is afflicted, it is called form.

雜含46經{若可閡、可分,是名色受陰。指所礙,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若飢、若蚊虻諸毒蟲、風雨觸,是名觸閡,是故閡是色受陰。

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peacecila
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文章 peacecila » 2005-04-15, 08:26

Mahanama 寫:這個問題的答案為何,我認為不能置雜阿含四十六經對『色』的描述於不顧。這只是就經典中對色陰之描述而定其範圍,而除此之外,它尚涉及實修上的問題。『色陰』(或色蘊)的範圍不先界定清楚,四念處的第一步(身念處)就無從下手,即使勉強下手,也是走錯路。
以外界為所緣,是不可能修觀的,修定倒是可以。譬如,修「死屍觀」得定後,最後必定有一個「轉定修觀(五蘊)」的過程與步驟;其它以外界為所緣的修法,應該也是同樣的道理。以前看過一篇晉朝時從獅子國(錫蘭)來中國弘法的上座部僧人,他的死屍觀禪修體驗就是如此。

關於「名色分離」的說法,還要考慮分離後的「名」與「色」是否算是一種「生命」的問題,如果不是「生命」的話,那麼又怎麼修行呢?「死屍」當然不可能是「生命」,所以「死屍」不可能修行?那麼,純粹只有「精神」存在的事物呢?這基本上還是屬於「命異身異」的無記問題。

所謂的「無記」是立論有誤,兼且不符合事實的「戲論」,由於問題的本身就是錯誤,不可能有答案,但一般人又情不自禁地沉迷於這一類的玄想,浪費時間而遠離修行與正念,所以,這一類的問題就為「佛陀」所禁止,。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-15, 09:33

leeyc2 寫:雜含46經SN22.79有個地方大家注意到了沒?除了受~識都以動詞描述外,連色的描述也跟一個動詞(被動式)有關,這裏是不是也該要注意:

節錄譚尼沙羅尊者SN22.79
And why do you call it 'form' (rupa)? Because it is afflicted (ruppati), thus it is called 'form.' Afflicted with what? With cold & heat & hunger & thirst, with the touch of flies, mosquitoes, wind, sun, & reptiles. Because it is afflicted, it is called form.

雜含46經{若可閡、可分,是名色受陰。指所礙,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若飢、若蚊虻諸毒蟲、風雨觸,是名觸閡,是故閡是色受陰。
請注意46經中對於色受陰的定義只是“可閡、可分”,後面的舉例至少有一半可以適合於外色。不知道怎麽能判定這裡的色只是指色身呢?木頭也是“可閡、可分”的吧?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-15, 09:38

Mahanama 寫:這個問題的答案為何,我認為不能置雜阿含四十六經對『色』的描述於不顧。這只是就經典中對色陰之描述而定其範圍,而除此之外,它尚涉及實修上的問題。『色陰』(或色蘊)的範圍不先界定清楚,四念處的第一步(身念處)就無從下手,即使勉強下手,也是走錯路。
也請注意四念處不只是有身念處一個,大家可能忘了最後的法念處中還有觀“五陰”“十二處”的,那麽身念處中的色身和法念處中的色陰真的是一囘事麽?十二處中的外六處是不該去觀察的麽?

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