四不壞淨可以分別成就嗎?(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-04-01, 06:55

seasky 寫:證初果不僅要「三結斷」,而且還必須「四法斷,四法成就」。
這是分不清道與果,也是頭上安頭的說法。何等為須陀洹果?謂三結斷,是名須陀洹果(雜阿含一一二九經)。斷三結已,成須陀洹(別譯雜阿含一五三經)。三結斷的同時,自然就『於無上道,生決定信』,根本不用再費勁去修四不壞淨。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-04-01, 07:11

peacecila 寫:請法友仔細再看看何謂「四不壞淨」的內容,先別管您是否已證得初果?得法眼淨?「四不壞淨」的內容,原本就是佛弟子應該時時拿來省思的課題。
『四不壞淨』的真正涵意就是『於無上道,生決定信』,根本就沒有所謂的內容。把憶念佛陀的德號、法的特性、僧團的功德、自己的戒德當成『四不壞淨』的內容,那正是我一再指出的法義在傳誦過程中產生的誤差。古人犯錯,現代人不察,也只好跟著錯下去。除了教導修禪定外,佛陀不會要弟子去憶念、省思他的德號,憶念法、僧、戒也是一樣的道理。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-01, 10:18

seasky 寫: 法友解說非常精闢!北傳有些法友認為「四不壞淨」是修行的成果,不是修行的方法,其原因就出在過於執著「不壞淨」這三個字面上的意義。若將「於佛、法、僧、戒不壞淨信」去掉當中的「不壞淨」,變成了「於佛信、於法信、於僧信、於戒信」,這就是向初果隨信行者、隨法行者的共同修法了。

證初果不僅要「三結斷」,而且還必須「四法斷,四法成就」(聖弟子於佛不信住,則已斷已知,成就於佛不壞淨。於法、僧不信、惡戒,彼則已斷已知,成就法、僧不壞淨、及聖戒成就。如是四法斷,四法成就。雜阿含 844 經)。誠如希拉法友所說:「四不壞淨」的內容,原本就是佛弟子應該時時拿來省思的課題。
爲了迎合你的錯誤,居然連經文都要改動,這種通過改動經文轉移話題的方法你已經做了不是一次了。

去掉“不壞淨”三個字後還會是原來的意思麽?不如你自己寫經好了。大乘經典就是這麽來的。

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seasky
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文章 seasky » 2005-04-01, 12:05

Mahanama 寫:所以我說這是法義在傳誦上發生的誤差。如果『念如來事...』可以成就須陀洹果,那麼佛教與神教可說相去不遠了。事實上,佛陀教導的是『三結斷已,得須陀洹...於無上道,生決定信』與『念如來事...諸天天道』,將它們混為一談,除了滿足信仰外,不會有任何益處。
流於純粹信仰的念佛只有暫時安定內心的功效,與人生煩惱苦的根本解決上得不到任何幫助。將世俗的念佛觀套入解釋原始的念佛觀便會產生種種的誤解,總以為佛教與神教相去不遠,問題就出在學者們是否曾認真去思惟觀察過原始的念佛觀是什麼樣子?有真正認識瞭解過麼?

『於無上道,生決定信』對四不壞淨的描述相當精準,生決定信之前的『信』是從何而來?無信而能突然間生決定信,豈不詭異?

雜阿含 1135 經:如果『念如來事...』不可以成就須陀洹果,那麼四十天子,各於佛前,自記說須陀洹果。是否四十天子於佛前打妄語?

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seasky
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文章 seasky » 2005-04-01, 12:37

Mahanama 寫:這是分不清道與果,也是頭上安頭的說法。何等為須陀洹果?謂三結斷,是名須陀洹果(雜阿含一一二九經)。斷三結已,成須陀洹(別譯雜阿含一五三經)。三結斷的同時,自然就『於無上道,生決定信』,根本不用再費勁去修四不壞淨。
『四不壞淨信』是果,可如法友堅持認為不是修法,在不離正法前提下簡化為『四信』,則是世尊教導的種種修法之一,不可忽視。世尊曾教比丘們以此法教人,雜阿含(836)世尊告諸比丘。汝等當起哀愍心。慈悲心。若有人於汝等所說樂聞。樂受者。汝當為說四不壞淨。令入令住。何等為四。於佛不壞淨。於法不壞淨。於僧不壞淨。於聖戒成就。

何等為須陀洹果?三結斷是其一,還有另一種:雜阿含(1127)世尊告諸比丘。若有成就四法者。當知是須陀洹。何等為四。謂於佛不壞淨。於法僧不壞淨。聖戒成就。是名四法成就者。當知是須陀洹。(此經中未提到三結斷,同樣的說法不只這一經。)

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-04-01, 12:39

seasky 寫:流於純粹信仰的念佛只有暫時安定內心的功效,與人生煩惱苦的根本解決上得不到任何幫助。將世俗的念佛觀套入解釋原始的念佛觀便會產生種種的誤解,總以為佛教與神教相去不遠,問題就出在學者們是否曾認真去思惟觀察過原始的念佛觀是什麼樣子?有真正認識瞭解過麼?
未得法眼淨,無論你用什麼方式念佛,都只有暫時安定內心的功效。
seasky 寫:『於無上道,生決定信』對四不壞淨的描述相當精準,生決定信之前的『信』是從何而來?無信而能突然間生決定信,豈不詭異?
生決定信之前,可能只有世俗的信仰,也可能根本就不信。得法眼淨,證須陀洹,於無上道,生決定信。這就猶如一個生來瞎眼的人有一天忽然開了眼,能親自看這世界。它是實實在在的,一點也不詭異。
seasky 寫:雜阿含 1135 經:如果『念如來事...』不可以成就須陀洹果,那麼四十天子,各於佛前,自記說須陀洹果。是否四十天子於佛前打妄語?
我說過,那是法義的誤差,你自己判斷吧。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-01, 13:07

seasky 寫: 流於純粹信仰的念佛只有暫時安定內心的功效,與人生煩惱苦的根本解決上得不到任何幫助。................
你說說原始的念佛觀和世俗的神教的信仰有什麽區別?如果你說不出來,則舊事一樣的。

信有兩種,一種是通過比量推理而得的勝解,一種是通過現量體驗而得的果證。前者是不牢固的通於神教的,後者纔是佛法中的不壞淨。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-01, 13:17

seasky 寫:『四不壞淨信』是果,可如法友堅持認為不是修法,在不離正法前提下簡化為『四信』.....................
佛陀教導我們的修法歸根結底只有一個,就是八正道。除非你在八正道中找到有念佛方法,否則不能說念佛是能夠達到解脫的修法。

佛陀説法的次第一般是:說施。說戒。說生天法。說欲味著為災患煩惱。清淨出要。遠離隨順。福利清淨。分別廣說。

也就是說,佛陀説法分兩個階段,一個是人天道,一個是解脫道。你不能把人天道當作解脫道,念佛是屬於人天道的。屬於解脫道的只有四聖諦。

三結斷是本質,四不壞淨是表現形式,兩者不矛盾,但都是果。
依照對於二果三果四果的一貫描述,都是從斷結來説的,所以斷結纔是證果的絕對標準。四不壞淨只是相對的方便説法而已。

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seasky
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文章 seasky » 2005-04-01, 13:37

shanguan 寫:爲了迎合你的錯誤,居然連經文都要改動,這種通過改動經文轉移話題的方法你已經做了不是一次了。
去掉“不壞淨”三個字後還會是原來的意思麽?不如你自己寫經好了。大乘經典就是這麽來的。
在不離法義下簡化之目的是為了能夠讓人看清重點,“於佛法僧戒信”不等同“四不壞淨”,它是信根起初的生展階段,由於它趨向於四聖諦理解、趨向於正念正智修習、趨向於“四不壞淨”達成,是故,只要有趨向於滅苦解脫方向的,都應視為正法、修法,不因它的階段尚未具足而否定。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-01, 13:49

重點我看得很清楚,你的簡化反而讓人迷失正法。至少你混淆了因果。

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