五蘊、心、意、識？(2)

[shanguan]

我問的是驗證的方法 不是論證
論證只是推理
而驗證是可以經由親身檢驗的

okay 大腦 那一團豆腐 是色法
意根 是心法
就如同風吹過水面產生漣漪一樣
你要說這漣漪是風 是水 還是漣漪獨立兩者之外？

你若問 什麼是輪迴 這個問題不錯
但是你問 什麼在輪迴 就如同問 阿羅漢身壞命終後去了哪裡一樣
是錯誤的知見造成的錯誤問題

至於" 諸法因緣生 諸法因緣滅 “
是某位阿羅漢在第一次見到舍利弗時說的吧

我已經講過了，不可能什麽都需要親身體驗才能證明它有，推論也是可用的一種方法。不然，你沒有親眼見到佛陀，佛陀就沒有麽？

你承認意根是心法就好辦，但意根不能比作漣漪，漣漪相當於大腦中的物理化學反應，仍然是屬於色法的。

我問什麽在輪回和阿羅漢死後去了哪裏不是同一類的問題。因爲阿羅漢不會在輪迴了，所以哪裏也不去。而對於還在輪迴的衆生來説，必定有什麽在輪迴的問題，其實佛陀也早已說過，是心在輪迴，這個心就是意根。

而你說的因緣法，並沒有針對性的回答輪迴的問題。

[thaliana]

我已經講過了，不可能什?都需要親身體驗才能證明它有，.....
.....而你說的因緣法，並沒有針對性的回答輪迴的問題。

如果這樣的推論是可以用的一種方法
那麼上帝就是確實存在的了
笛卡兒都可從我思故我在推論出上帝存在了呢
而且還是合邏輯的推論

你沒有看懂我的比喻所指的
因為你的預設立場是把意根當作獨立於大腦之外的

我既沒有說大腦是意根 也沒有說意根獨立於大腦之外
應當思考緣起 觀察緣起
而不是設立一個獨立於大腦之外的意根來解決你想不通的輪迴問題

佛陀什麼時候說過是心在輪迴這樣的話呢？

我說到的因緣法已經回答了輪迴的問題
會有誰在輪迴 或是阿羅漢身壞命終往哪去的問題
是因為有錯誤的知見--常見

[shanguan]

如果這樣的推論是可以用的一種方法.....
.....是因為有錯誤的知見--常見

看來你沒有學過因明，推理屬於比量，比量有真似兩種，並非任何的的推理都成立的，但你不能因爲有錯誤的推理而否定正確的推理。

笛卡爾的推理我不清楚，你自己來推推看上帝怎麽存在了？論據錯了，再怎麽符合邏輯，結論照樣是錯的。

你的預設立場是意根不能脫離大腦，大家都可以有自己的觀點，不然還討論什麽呢？

輪回問題我早就想通了，只是我不知道按照你的觀點怎麽來解決輪回問題？
緣起的要素是要有緣，你不知道十二因緣麽？沒有緣談什麽緣起？十二因緣的“識緣名色”是什麽含意？清楚麽？

這個識就是心，也就是意根，十二因緣就是講輪回的，你這個都不知道麽？

我們說心在輪回，並不是說心是不變的，不然怎麽能斷除輪回呢？你從哪裏看出我說心常住不滅的了？

希望你再去學習一下十二緣起，了解它流轉還滅的原理再説吧。

[night]

死亡有三種科學方法可供驗證
1.大腦壞死(腦死)
2.呼吸停止(斷氣)
3.心跳停止(心停)

因為呼吸與心跳
皆是由大腦所主管
所以只要是腦死
醫學上就判定此人已死亡

因為大腦主宰色身的一切活動
所以人身上最重要的器官
即是大腦

通常佛經所說六根
眼根─是眼睛
耳根─是耳朵
鼻根─是鼻子
舌根─是舌頭
身根─是肉身(頸部、軀幹、四肢)
意根─是大腦(頭部)

大腦主宰一切─
感受、思想、行為、記憶的活動

大腦是心、意、識的中樞
心─是自主
意─是思惟
識─是了別

人只要腦部缺氧4分鐘
大腦就壞死了
那些中風、半身不遂、植物人
都是因為腦血管破裂
造成氧氣無法完整地供應腦部
才造成腦脊髓的部份壞死

所以大家最好也戒煙
以免肺部功能受損
無法正常吸收輸送氧氣
造成腦部長期性缺氧
久了就會變笨，且行動不便

話又說回來
腦死後，人就身壞命終了
色受想行識，五蘊皆壞滅
而因愛欲的緣故，於來世異陰相續
可能在人天道，也可能在三惡道
這是由生前的身語意業，來感招來世的出生
善行則生人天道，惡行則生三惡道

就像在人道的眾生
由父精母血，產生受精卵
而形成一個生命
這就是所謂的異陰相續
胚胎已具微形的色受想行識
也具微形的眼耳鼻舌身意
但是還沒有發育完全

這是一個新生的五陰、六入
由過去的舊五陰六入，所造的身語意業
來感招這一世的新生命，也就是異陰相續
也就是所謂的「壞故不常，續故不斷」

而涅槃是不生不滅之法
生滅滅已，寂滅為樂
阿羅漢身壞命終後，不受來世異陰相續
不生故不滅，涅槃寂滅為最樂

[shanguan]

要從唯物論的角度談佛法是沒法談的。

意根這個詞是佛教裏的專有名詞，它是一種心法。如果要談佛法，就不要歪曲意根的本意。

大腦只是一團物質，它能管理的也只能是物質而不能是精神。

若腦死亡了五蘊都壞滅，那麽愛慾是什麽？是第六蘊麽？

受精卵只是一團物質，沒有精神的參與，它是不會具有生命力的。

佛法不是一元論，從有為法的範圍來講，是名色二元的互相緣起。

“不二”、“一元”的觀點在佛法來看都是外道的邪見，因爲它違背了緣起法。

[thaliana]

看來你沒有學過因明，推理屬於比量，比量有真似兩種，並非任何的的推理都成立的，但你不能因為有錯誤的推理而否定正確的推理。

笛卡爾的推理我不清楚，你自己來推推看上帝怎?存在了？論據錯了，再怎?符合邏輯，結論照樣是錯的。

你的預設立場是意根不能脫離大腦，大家都可以有自己的觀點，不然還討論什?呢？

輪回問題我早就想通了，只是我不知道按照你的觀點怎?來解決輪回問題？
緣起的要素是要有緣，你不知道十二因緣?？沒有緣談什?緣起？十二因緣的“識緣名色”是什?含意？清楚?？

這個識就是心，也就是意根，十二因緣就是講輪回的，你這個都不知道?？

我們說心在輪回，並不是說心是不變的，不然怎?能斷除輪回呢？你從哪裏看出我說心常住不滅的了？

希望你再去學習一下十二緣起，了解它流轉還滅的原理再說吧。

我沒有學過因明 就如同你沒有讀過笛卡兒一樣
邏輯推論的前提的錯或對的標準是什麼呢？
把A放到B的框架中然後說A是不對的
這樣做本身就是偏頗 不恰當的
再者 因明學和解脫又有什麼相關？
如果說 沒學過因明學就不能恰當的與人討論
那我是不是也可以說 沒受過科學的邏輯訓練也不能恰當的與人討論？

你不用急著問我一堆問題來考我或是貶低我
我提出的問題你都還沒回答呢
我提的問題
1. 如果意根是獨立存在的 用什麼樣的方法可以檢驗這種說法？
2. 佛陀在哪裡說過是心在輪迴(或者說心是輪迴的主體）？
又 若心是輪迴的主體 用什麼樣的方法可以檢驗這種說法？

[shanguan]

我沒有學過因明 就如同你沒有讀過笛卡兒一樣.....
.....若心是輪迴的主體 用什麼樣的方法可以檢驗這種說法？

因明是適合于一切論理的方法，而笛卡兒只是一個而已，兩者不可比較。
邏輯推理的正確的前提是已經共許的現量或比量。

我們在談論佛法，你用的是佛教的概念，但卻用非佛教的説法來曲解，到底是誰偏頗呢？

因明爲了明理，和解脫當然有關係，佛陀所說的四聖諦就是運用因明來闡述的。因明學和科學邏輯是不相違背的，有些人天生就有嚴密的邏輯思維，但不一定要正規的學，但討論問題必須要有一定的規則，沒有共同的平臺是沒法討論的。

你的問題我已經回答了，再説明一下：
1、我們可以根據公認的佛經來驗證這種説法，如果你不承認佛經，那麽你就不要談什麽意根了，因爲這個概念本來就是來自于佛經。
2、佛陀在十二因緣中談到了心在輪回，如果你不知道十二因緣，那麽先去看一下，如果你不承認十二因緣，那就不是這裡所討論的範圍了。

你完全可以有自己的觀點，但不要用自己的理論來解釋另一個系統的理論。所以現在討論的前提是你是否承認十二緣起？

[thaliana]

因明是適合于一切論理的方法，.....
.....所以現在討論的前提是你是否承認十二緣起？

因明是適合於一切論理的方法
這是你所學到的也是你所相信的
但是你並沒有讀過笛卡兒也未必受過科學訓練
卻說因明適合一切 未免太過主觀
如果你願意另闢一攔來談談你所學到的因明學 在下洗耳恭聽
至於你用的那些屬於因明學的專有名詞
恕我看不懂 一般人想必也看不懂

佛陀的時代有因明學這個東西嗎
沒有吧
這是後人的後見
要了解四聖諦並不需要去學你所說得因明學

你之前說佛法理的東西科學未必能印證
現在又說因明學和科學不違背？
如果兩者互不違背 為什麼因明學可以用來討論佛法
科學卻未必可以？

我問的問題你並沒有回答
所謂可用來驗證的方法 是像八正道那樣
只要去實行 就可以知道到底是不是那個樣
而你所說得都只是你的推論-->然後你相信自己的推論

佛陀哪有說過意根是獨立的？
十二因緣哪裡說是心在輪迴了？

[shopping]

你不用急著問我一堆問題來考我或是貶低我
我提出的問題你都還沒回答呢
我提的問題
1. 如果意根是獨立存在的 用什麼樣的方法可以檢驗這種說法？
2. 佛陀在哪裡說過是心在輪迴(或者說心是輪迴的主體）？
又 若心是輪迴的主體 用什麼樣的方法可以檢驗這種說法？

長阿含經
(二○)第三分阿摩晝經第一
.................................

比丘如是入第四禪。其心清淨。充滿於身。無不周遍。又入第四禪。心無增減。亦不傾動。住無愛恚．無動之地。譬如密室。內外塗治。堅閉戶嚮。無有風塵。於內燃燈無觸嬈者。其燈焰上怗然不動。摩納。比丘如是入第四禪。心無增減。亦不傾動。住無愛恚．無動之地。此是第四現身得樂。所以者何。斯由精勤不懈。念不錯亂。樂靜閑居之所得也。彼得定心。清淨無穢。柔濡調伏。住無動地。自於身中起變化心。化作異身。支節具足。諸根無闕。彼作是觀。此身色四大化成彼身。此身亦異。彼身亦異。從此身起心。化成彼身。諸根具足。支節無闕。譬如有人鞘中拔刀。彼作是念。鞘異刀異。而刀從鞘出。又如有人合麻為繩。彼作是念。麻異繩異。而繩從麻出。又如有人篋中出蛇。彼作是念。篋異蛇異。而蛇從篋出。又如有人從簏出衣。彼作是念。簏異衣異。而衣從簏出。

摩納。比丘亦如是。此是最初所得勝法。所以者何。斯由精進。念
不錯亂。樂靜閑居之所得也。彼已定心。清淨無穢。柔濡調伏。住無動地。從己四大色身中起心。化作化身。一切諸根．支節具足。彼作是觀。此身是四大合成。彼身從化而有。此身亦異。彼身亦異。此心在此身中。依此身住。至他身中。譬如琉璃．摩尼。瑩治甚明。清淨無穢。若以青．黃．赤綖貫之。有目之士置掌而觀。知珠異綖異。而綖依於珠。從珠至珠。摩納。比丘觀心依此身住。至彼化身亦復如是。此是比丘第二勝法。所以者何。斯由精勤。念不錯亂。樂獨閑居之所得也。彼以定心。清淨無穢。柔濡調伏。住無動地。一心修習神通智證。能種種變化。變化一身為無數身。以無數身還合為一。身能飛行。石壁無礙。遊空如鳥。履水如地。身出煙燄。如大火[卄/積]。手捫日月。立至梵天。譬如陶師善調和泥。隨意所造。在作何器。多所饒益。亦如巧匠善能治木。隨意所造。自在能成。多所饒益。又如牙師善治象牙。亦如金師善煉真金。隨意所造。多所饒益。
.................................
想問的是這段經文：
住無動地。自於身中起變化心。化作異身。支節具足。諸根無闕。
住無動地。從己四大色身中起心。化作化身。一切諸根．支節具足。

其中所形容的異身化身，需要人身的大腦嗎？

[shanguan]

因明是適合於一切論理的方法.....
.....十二因緣哪裡說是心在輪迴了？

因明就是討論問題的學問，不是你想象得很狹隘的一種專業學術。我了解一點笛卡爾，但由於這裡只討論佛法的不是討論各種哲學流派，不然你把尼采、康德、叔本華、維特根斯坦等等都來敍述一番，恐怕離題太遠了。

我用的因明語詞完全可以用現代語說，不過對學過的人來説就沒有必要這樣了，對沒有學過的人，我會給予解釋的。

雖然佛陀時代已經有因明學了，但因明不是因明學，因明學是對因明的系統化的闡述。了解四聖諦不一定要學過因明學，但必須要有因明的能力，因明就是一種正思維的方法，不懂運用因明是沒有辦法講述和理解四聖諦的。

你說的科學的涵義是用實驗來證明，而因明是用推理來證明，如果你認爲這種論證方法也是科學，那麽佛法也是可以用科學來驗證的，這裡的問題是你說的科學的定義是什麽？

八正道是通向涅槃的，在你沒有證得涅槃以前，你凴什麽相信八正道能通向涅槃？這不是你推理而得的麽？

十二因緣裏從無明一直到老死都離不開心的作用，只不過沒有用“心”這個詞，而是用“識”、“名”、“意處”等等的詞來代替了，我不知道你有沒有學過法相？知不知道十二因緣中的每一支的具體含義嗎？如果你連這個都不清楚，我和你討論就比較困難。

我們是在討論佛法，不是在討論科學，所以一些佛法的專有名詞概念必須先要了解才行。這也是能正常討論的基礎。