怎樣理解輪回?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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theta
文章: 77
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文章 theta » 2010-10-26, 15:18

potato 寫:
wsykm 寫:3:經文所說的這個“攀緣識”,和唯識大乘的“去后來先做主翁”的識,兩者在投胎,或者說“入於名色”的過程中,所扮演的角色有何區別呢?
wsykm 寫:從現實角度來看,不是該不該深入,而是能不能深入的問題。自古以來的學法者對輪回、投胎都有過很多且深入的研究與探討,只是眾說紛紜,莫衷一是。一般大眾認可的“去后來先做主翁”的唯識觀點,在原始佛法者看來,雖然易懂但顯然落入常見而不可取。可是,拋棄了老觀點,我們又該用什麽來解釋他人和自己對輪回觀的詰難與疑惑呢?
你提出的問題,你自己已回答了啊。(對于生死輪回,俺未如實現觀。只在理論上作一點討論。)原始佛法認爲識“無我”,不論是什麽名目的識,識“無我”,“攀緣識”扮演的角色是“無常、無我”。而唯識論“去後來先做主翁”所說的識,其扮演的角色是“常、我”(常見)。--“去後來先”具體是怎麽回事,且不去管它,問題就在于“做主翁”;既然此論的作者用了“主翁”這個詞,讀者只能把它理解爲“輪回的本體”,就是說在輪回的變化中有一個“不變的東西”,在輪回中有一個“我”(認爲某個識是不變的本體,這個識是“我”,其它變化的是“我所”)。

抛棄了老觀點,應該用緣起法來解釋輪回觀。就是說,輪回中的“識”,都是依緣而起、無常、無我的,没有某個識是生命的“主翁”、不變的本體。
法友建山明善知識 答覆的真是正確完美 善哉!善哉!

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2010-10-26, 18:31

參考288經可知緣起並不單純是用來解釋輪迴。解釋方式不同,就會延伸出不同的修行方式。

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wuu12345
文章: 112
註冊時間: 2010-06-25, 08:00

文章 wuu12345 » 2010-10-27, 11:33

:D 感謝法友提供之文章,真的很長,我很有耐心地把它看完,作者實在讀過很多佛書,畢竟能寫出這麼長的文章,實在不簡單!在此,謝謝theta法友的熱心。
文章裡面,有點疑惑,可否請法友幫我解惑?就是有關修四念處方面,身身觀念住、受受觀念住、心心觀念住、法法觀念住等四念住,文章中是採取內觀禪修的方法,一般所知,內觀禪修的方法是以行住坐臥眠覺語默為主,屬動態內觀法,而身身觀念住中的安那般那念則是端身正坐,繫念在前的靜態禪觀法,我這樣分析不知對否?至於四念處的內容,文章中提到,身念住,主要以觀色蘊為主,受念住,主要以觀受蘊為主,心念住,主要以觀受、想、行、識蘊為主,尤其以想蘊為主要對象,法法觀念住,則是以觀想、行蘊為主,而觀的對象主要是五蘊、十二處為重點,以上所分析不知對否?如果是對的!那麼,我們只要以觀『雜阿含經第一經』為主就好,何必再另立四念處禪修法呢?而在安那般那念中,雙眼是緊閉著,所以除了呼吸之外,其他都是靠冥想的方式進行,如觀受,如觀心,如觀法等,於現實中,一旦遇到境緣,是否也能像冥想中所思一樣自如?
至於,另一篇文章「生死與輪迴」,本人不敢茍同!一樣是有個不死的心識投生來投生去。內容充滿著大乘、道教、印度民間地獄思想。不過,還是很感謝法友對資料的提供。

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-10-27, 17:07

potato 寫:
wsykm 寫:一般大眾認可的“去后來先做主翁”的唯識觀點,在原始佛法者看來,雖然易懂但顯然落入常見而不可取。可是,拋棄了老觀點,我們又該用什麽來解釋他人和自己對輪回觀的詰難與疑惑呢?
抛棄了老觀點,應該用緣起法來解釋輪回觀。就是說,輪回中的“識”,都是依緣而起、無常、無我的,没有某個識是生命的“主翁”、不變的本體。
其實,從與佛教有關的思想史演變來看,原始佛教的緣起法才是原來的“老觀點”,而唯識論才是後世的“新觀點”,呵。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-10-27, 17:14

wsykm 寫:直接講,本人的不解是:一期生命結束(死亡),色身敗散,照緣起法則,理應受、想、行、識也全都消亡才是『參三蘆輾轉相依的比喻』,怎麼會余陰相續?怎麼會投胎轉世?又到底是怎樣相續的呢?
正確瞭解輪回,無疑對理解佛法大有裨益,而不理解甚至半信半疑,則于學法、于修行都非常不利。在下正是對此疑惑難解,特提出以求有見法友指教!
依緣起法來說,色身敗散只是色身的“死”,色身的“死”是緣于生。而色身的“滅”是緣于識的“滅”。

色身的“死”與色身的“滅”,區別在哪裏?“死”後的色身是這樣的,我們可以看到(如《大念處經》的“九種墓地觀”);那麽“滅”,怎樣是色身的“滅”?看來,樓主提出了一些有意思的問題,很值得討論。

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wsykm
文章: 141
註冊時間: 2010-04-18, 08:00

文章 wsykm » 2010-10-27, 22:27

wuu12345 寫::D 其實,『識緣名色』,就是整個問題的癥結,只是沒有人能真正說出其詳細的流程。因為沒有經典可依,所以,如果說法不縝密,那麼就會引來很多人的詰問。就因為這樣,所以大部份的人,都懷著一種多一事不如少一事的心態,以致於不敢說出自己的主張和見解,殊為可惜!
臨終最後一識,如何攀緣下一生的最初名色─至今,還是一個謎!只能等待有智慧的人來解開。在這,我們只能用推理方式,來猜測其中的奧秘。我們若要解開這個秘密,還是要回過頭來探討整個『緣起法』的意義及運作,不然,是無法解開這個秘密的。
法友說得坦誠、說得有理!

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wsykm
文章: 141
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文章 wsykm » 2010-10-27, 23:45

建山明法友對“識”依照緣起法之緣起無我的法則解釋得準確無誤,對唯識觀的“識”““與緣起觀的“識”的區分正確。這點,本人之前其實也是抱相同觀點的。
不過,話頭拉回來,本人的真正疑惑正如先前所說是在於輪回的具體過程,以及“攀緣識”如何“入於名色”的細節流程上,乃至於如何理解輪回,怎樣斷定有輪回的問題上。
阿諾及建山明法友提出解決疑惑當研究緣起法,這點我非常贊同。 Theta法友提供的有關輪回的文章之鏈接也可供參考。另外,本人也查了些雜阿含相關的經文,如講“攀緣識”的359、360、361經及講“意生身”的957經等,供大家參考。

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theta
文章: 77
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文章 theta » 2010-10-28, 00:47

wuu12345 寫::D 感謝法友提供之文章,真的很長,我很有耐心地把它看完,作者實在讀過很多佛書,畢竟能寫出這麼長的文章,實在不簡單!在此,謝謝theta法友的熱心。
文章裡面,有點疑惑,可否請法友幫我解惑?就是有關修四念處方面,身身觀念住、受受觀念住、心心觀念住、法法觀念住等四念住,文章中是採取內觀禪修的方法,一般所知,內觀禪修的方法是以行住坐臥眠覺語默為主,屬動態內觀法,而身身觀念住中的安那般那念則是端身正坐,繫念在前的靜態禪觀法,我這樣分析不知對否?至於四念處的內容,文章中提到,身念住,主要以觀色蘊為主,受念住,主要以觀受蘊為主,心念住,主要以觀受、想、行、識蘊為主,尤其以想蘊為主要對象,法法觀念住,則是以觀想、行蘊為主,而觀的對象主要是五蘊、十二處為重點,以上所分析不知對否?如果是對的!那麼,我們只要以觀『雜阿含經第一經』為主就好,何必再另立四念處禪修法呢?而在安那般那念中,雙眼是緊閉著,所以除了呼吸之外,其他都是靠冥想的方式進行,如觀受,如觀心,如觀法等,於現實中,一旦遇到境緣,是否也能像冥想中所思一樣自如?
至於,另一篇文章「生死與輪迴」,本人不敢茍同!一樣是有個不死的心識投生來投生去。內容充滿著大乘、道教、印度民間地獄思想。不過,還是很感謝法友對資料的提供。
因為是要有次第的修行,
世間人為生活奔波幾乎一刻不得閒
[你說世間人心思能靜下來嗎?]
一般世間人 不容易專心一致 [心念七上八下, 一下東一下西,一下又煩惱父母
子女的世間雜務,一下又想到股市漲跌......]

所以應當 先修安那般那念 靜態禪, 達到 能夠專心一致 才 進行保持正念正知(正智)的動態內觀.

於現實中,一旦遇到境緣 就是以 該塵境為所緣[由於你已經 能夠專心一致 不會 掉悔 昏沈 了, 這時候的心 已經 不會 被塵境牽走 了 = " 止"]來進行 動態的內 "觀" 的運作.

另一篇文章「生死與輪迴」確實與 諸行無常 諸法無我 涅槃寂靜 有些許出入, 善哉!

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wuu12345
文章: 112
註冊時間: 2010-06-25, 08:00

文章 wuu12345 » 2010-10-28, 14:44

:D 能不能請希拉版主說說雜阿含經288經的理解?288經除了用來解說輪迴之外,還能用來作何修行之用?謝謝!

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-10-28, 14:59

wsykm 寫:佛法承認有輪回,并在此基礎上演繹出知苦滅苦的一系列理念。對於輪回,要確實瞭解它,據我所知有兩種方法:一者禪定,二者思維緣起法。甚深的禪定,對一般佛子而言太難,而思維緣起法呢?老實說,緣起12支,以及此有故彼有的因緣 法則,對我確實理解輪回幫助很小很小。
直接講,本人的不解是:一期生命結束(死亡),色身敗散,照緣起法則,理應受、想、行、識也全都消亡才是『參三蘆輾轉相依的比喻』,怎麼會余陰相續?怎麼會投胎轉世?又到底是怎樣相續的呢?
wsykm 寫:不過,話頭拉回來,本人的真正疑惑正如先前所說是在於輪回的具體過程,以及“攀緣識”如何“入於名色”的細節流程上,乃至於如何理解輪回,怎樣斷定有輪回的問題上。
“本人的不解是:一期生命結束(死亡),色身敗散,照緣起法則,理應受、想、行、識也全都消亡才是『參三蘆輾轉相依的比喻』,怎麼會余陰相續?”這裏,你是誤解了緣起法則。色身敗散只是色身的死。(色身的死,等于“蘆葦輾轉相依的比喻”中的色滅嗎?依緣起法則,若無明未滅,則不應說“色已滅”。)依緣起法則,“識的滅”並非緣于色身的死,而是緣于無明滅、行滅(或名色滅,見《相應部》12. 67經);若無明未滅,則識未滅,“攀緣識”仍然生生不已。

“依緣起法則,識的滅並非緣于色身的死,而是緣于無明滅、行滅(或名色滅)”,這就是緣起觀與斷見的區別所在。如果你接受緣起法,那就在理論上應承認生命是“有輪回”的。你看,緣起法則對理解輪回是很有幫助的啊。

“蘆葦輾轉相依的比喻”,請對照《相應部》12. 67經。

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