五蘊、心、意、識?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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seasky
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文章 seasky » 2004-11-14, 11:03

BBCALL 寫:「識」是了別、記憶的作用,...
六根接觸六塵而生起六識,「識」剎那生、剎那滅,如何有記憶的作用?

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-14, 12:28

BBCALL 寫:
一般只說名色不說身心,是正說,但在阿含中,並沒有把心、意、識的差別定義出來,此外,識是了別的意思亦是正說,但這是從字面的原始語意而來,也就是說,法友認為阿含未提而有問題之疑難,亦難成立。

如以字面的原始語意而言,「意」是觀念、見解的活動,「識」是了別、記憶的作用,「心」則為集起〈citta〉之義,也就是說,將「心」視同「名」來表達為四蘊組合的總稱,並非是有誤的說法,除非如後世大乘把心當成是一種主體,才是非常嚴重的曲解。
阿含對法的闡述不外乎蘊處界三科,只要把這三者作一個對應,就不難發現心意識之間的關係。

我爲什麽認爲不能把心當作四種名法的組合呢?因爲除了心以外,還有“心所”的概念在。雖然心、心所作爲究竟法是論中特別提出的,但也不是憑空捏造的。受想行都屬與心所,故不能歸到心裏去。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-14, 12:34

seasky 寫:五蘊身心,單純理解為由五蘊所構成的身心,所指是 "人"。並沒說身心一定就等於整個自然界的五蘊。
我們說“身心”其實也是和“人”這個概念一樣都是世俗諦的説法,你不能把世俗諦當作勝義諦來説。

有心時必有心所在,但不是心就等於心所,佛經中常有縮略的説法,故不能因爲說到“身心”就認爲“身”和“心”就是内五蘊的全部,只能說是代表而已。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2004-11-14, 14:00

seasky 寫: 六根接觸六塵而生起六識,「識」剎那生、剎那滅,如何有記憶的作用?
請讀 46 經,世尊早已回答您的疑問。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2004-11-14, 14:19

shanguan 寫:阿含對法的闡述不外乎蘊處界三科,只要把這三者作一個對應,就不難發現心意識之間的關係。

我爲什麽認爲不能把心當作四種名法的組合呢?因爲除了心以外,還有“心所”的概念在。雖然心、心所作爲究竟法是論中特別提出的,但也不是憑空捏造的。受想行都屬與心所,故不能歸到心裏去。
論中對於心法及心所法的討論,已經開始有違背了聖法義的傾向,這是因為論師們並沒有對「諸行無常」有深刻的體驗,而產生去追尋無常心的探究,試想,真正的聖者則不會做此想,這是因為去追尋無常心的討論,更本是與法義背道而行之故。

受想行都屬與心所是正見,因為正法所討論的只是作用,當體會「諸行無常」之時,將會明白,所謂的「心法」只有遠離該要實踐的而走向玄奧的理論之途。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2004-11-14, 14:27

seasky 寫:當心去執行在眼、耳、鼻、舌、身、意外境的知覺時,就稱為「識」。
嚴格說起來,是行蘊。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2004-11-14, 14:37

單獨慨念的心法,實際上是不存在的,這是因為心法如沒有心所法來展現,心法將毫無意義,同樣的,單獨慨念的心,實際上是不存在的,這是因為心如沒有色來展現,心也將毫無意義。

換句話說,單獨慨念的「此」,實際上是不存在的,這是因為「此」如沒有「彼」來展現,「此」將毫無意義;單獨慨念的「彼」,實際上是不存在的,是因為「彼」如沒有「此」來展現,「彼」將毫無意義。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-14, 17:13

BBCALL 寫:
論中對於心法及心所法的討論,已經開始有違背了聖法義的傾向,這是因為論師們並沒有對「諸行無常」有深刻的體驗,而產生去追尋無常心的探究,試想,真正的聖者則不會做此想,這是因為去追尋無常心的討論,更本是與法義背道而行之故。

受想行都屬與心所是正見,因為正法所討論的只是作用,當體會「諸行無常」之時,將會明白,所謂的「心法」只有遠離該要實踐的而走向玄奧的理論之途。
論中把一切法分成四種來談並沒有違背聖法義,他只不過用另外的語詞來表示四種名法罷了。其中心法用來表示識蘊,心相應法表示受想行三蘊。我們只有了解法,才能認識法。

如果佛陀對五蘊有義說,那麽用心、心所、色來闡述五蘊同樣是成立的。

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wen-lung
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文章 wen-lung » 2004-11-14, 20:35

BBCALL 寫:請讀 46 經,世尊早已回答您的疑問。
46 經那一句有記載 ?

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2004-11-14, 22:26

shanguan 寫:論中把一切法分成四種來談並沒有違背聖法義,他只不過用另外的語詞來表示四種名法罷了。其中心法用來表示識蘊,心相應法表示受想行三蘊。我們只有了解法,才能認識法。

如果佛陀對五蘊有義說,那麽用心、心所、色來闡述五蘊同樣是成立的。
別以為所有部派論師都贊成這種說法,如真要論,經部、玉山部等等便持反對的立場,贊成這種說法的,終究造成開啟了大乘唯心學派的蓬勃發展,值得吾等僅慎。

心法討論的是關於心的主體,這種角度的出發已經與聖義背道,大乘佛徒更常常以所謂的五百心法,譏諷所謂小乘的八十九等等分法的不了義,可笑的是,這種屬於理論的、哲學的更本對實際的修行毫無助益,但倒是吸引了更多的人投入,佛法教的傳遞也如此的更加快速,當然,世尊在世時悟道的聖者也開始隨著快速的減少。

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