緣起法則與四聖諦略說

freshman · 文章由 **freshman** » 2007-05-05, 06:58

upasaka 寫:不知道從什麼時候開始
「緣起法」(嚴格而言，法字其實多餘)被說為「緣起法則」
緣起法的「此」、「彼」指涉範圍被無限擴大
佛陀的教導從此開始淪喪

依末學看來，「緣起法」被說為「緣起法則」也無大礙，雖然不能肯定這樣的說法完全符合佛陀的教導。

因為，“有無明就有生死、無明滅則生死滅”的確可以說是一條法則。佛陀是自發自證了這一法則，再宣傳出來，讓大家了解。阿羅漢是從佛這裏聽說了它，並且親證了它。初果聖者是聽說後，真正地了解了，但還沒有能親證到。

問題在于，「緣起法則」也是有具體的應用對象的，不能亂用。就象法友所說：
「緣起(法)」的「此有故彼有」中的此彼，是指緣起的前後支，例如無明是此，則行是彼。

如果要將緣起法的「此」、「彼」指涉範圍無限擴大，那就不是佛陀的本意，也和佛陀無關。最多也就能算是佛教哲學的範圍，而哲學是哲學家們的事，就讓哲學愛好者們去研究吧。

freshman · 文章由 **freshman** » 2007-05-05, 16:27

freshman 寫:如果要將緣起法的「此」、「彼」指涉範圍無限擴大，那就不是佛陀的本意，也和佛陀無關。最多也就能算是佛教哲學的範圍，而哲學是哲學家們的事，就讓哲學愛好者們去研究吧。

與此類似的問題還有“三法印”——諸行無常、諸法無我、寂淨涅磐。這本來說的是如何觀五蘊，結果被拿來當做“法印”，不僅可以用來鑒別“某某法門是不是佛法”、還可以用來“解釋世界上的任何現象”。真是佛教的不幸。

這些事例，看起來好象是神話了佛教，其實是在玷汙佛教。因為，後期大乘“中觀和唯識”都扛作“諸行無常、諸法無我、寂淨涅磐”的大棋，從而自欺欺人地說自己是佛教。而無數的信徒無力分辯而盲從。

巧就巧在，“諸行無常、諸法無我”等的論段，正好符合“解釋世界上的任何現象”。其實，這是物理學家和哲學家要解決的問題，佛陀不感興趣。

upasaka · 文章由 **upasaka** » 2007-05-09, 11:51

seasky 寫: 緣起法大致可分為因緣法和緣生法兩部份來解說，因緣法是緣起的法則；緣生法則是參與緣起的各部份，就好比交通..........

這一大段是法遵著作的說法。這種講法是不通的。經上緣起法與因緣法二詞為同一語源的異譯，依上說，則變為「緣起法大致可分為緣起法和緣生法兩部份來解說。緣起法是緣起的法則；緣生法則是參與緣起的各部份，就好比交通...」這樣的語意不通。

緣起被加上一個法字，造成對緣起的錯解，大致從漢譯經典以及部派論書開始。現代又被加上一個則字，造成更大的機會使人對緣起的誤解。

請主張緣起可以說成緣起法則的法友，用英文翻譯「緣起法則」看看會變成什麼樣子？還有，請查一下辭典，法則是什麼意義。

緣起最好保持原貌，就是緣起。漢譯加了法字，乃畫蛇添足之舉。現代更加一個則字，乃傷害緣起本義的殺手。

freshman · 文章由 **freshman** » 2007-05-09, 16:10

upasaka 寫:緣起最好保持原貌，就是緣起。漢譯加了法字，乃畫蛇添足之舉。現代更加一個則字，乃傷害緣起本義的殺手。

如此說來，將“緣起可以說成緣起法則”的確是不夠嚴謹的。我收回和此有關的話。

seasky · 文章由 **seasky** » 2007-05-09, 17:03

upasaka 寫:這一大段是法遵著作的說法。這種講法是不通的。經上緣起法與因緣法二詞為同一語源的異譯，依上說，則變為「緣起法大致可分為緣起法和緣生法兩部份來解說。緣起法是緣起的法則；緣生法則是參與緣起的各部份，就好比交通...」這樣的語意不通。

緣起被加上一個法字，造成對緣起的錯解，大致從漢譯經典以及部派論書開始。現代又被加上一個則字，造成更大的機會使人對緣起的誤解。

請主張緣起可以說成緣起法則的法友，用英文翻譯「緣起法則」看看會變成什麼樣子？還有，請查一下辭典，法則是什麼意義。

緣起最好保持原貌，就是緣起。漢譯加了法字，乃畫蛇添足之舉。現代更加一個則字，乃傷害緣起本義的殺手。

什麼是緣起？

緣起是世間因果論麼？不是的 ..

前文重點在此，卻往往為修學者所忽視，請再用心多看幾眼：

若修學者不以出世間思惟解讀佛法，就算在字義上把「緣起」或「緣起法則」劃分開來也一樣是落入世間思惟、世間法，對究竟離苦滅苦也無有多大幫助。「緣起」講的是「生命的緣起」，或理解為「生命緣起緣滅運行的法則法理」也可以。從生命本身的運行法則來觀察探討生命本身存在的事實真相，並由這事實真相的體悟實踐以達成解脫，這便是佛法所傳達的無上甚深微妙法。

若不講 "法則"，改用其它語詞來理解，也行：

從生命本身的運行流程（或現象）來觀察探討生命本身存在的事實真相，並由這事實真相的體悟實踐以達成解脫，這便是佛法所傳達的無上甚深微妙法 --- 緣起。

seasky · 文章由 **seasky** » 2007-05-09, 17:25

簡單說 ..

緣起：生命是一種無常、苦、無我的現象或歷程，輪迴相續，無止無盡的延續 ..

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2007-05-10, 12:30

seasky 寫:若修學者不以出世間思惟解讀佛法，就算在字義上把「緣起」或「緣起法則」劃分開來也一樣是落入世間思惟、世間法，對究竟離苦滅苦也無有多大幫助。.........

若不講 "法則"，改用其它語詞來理解，也行：......

所以法友承認緣起一詞如同萊特赫爾法友所說的意思嗎？

如果是，那你的什麼落入世間思惟、世間法，對究竟離苦滅苦也無有多大幫助.....不是在胡說嗎？

如不是，那法友可以拿出經文的考證及推論來證明他人的錯誤不是嗎？

如果承認他人是對的，或是證明他人是錯的這兩樣都做不到，那打在多字也沒什麼意義。

BBCALL · 文章由 **BBCALL** » 2007-05-10, 19:30

漢譯 SA.269：

爾時。世尊告諸比丘。我今當說因緣法及緣生法....

云何為因緣法。....

云何緣生法。....

巴利原文 SN12.20：

Saavatthiya.m viharati - pe - ''pa.ticcasamuppaada~nca vo, bhikkhave, desessaami pa.ticcasamuppanne ca dhamme....

"Katamo ca, bhikkhave, pa.ticcasamuppaado?....

"Katame ca, bhikkhave, pa.ticcasamuppannaa dhammaa ?....

upasaka · 文章由 **upasaka** » 2007-05-10, 20:13

seasky 寫:簡單說 ..

緣起：生命是一種無常、苦、無我的現象或歷程，輪迴相續，無止無盡的延續 ..

哪部經典這樣說緣起？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2007-05-11, 01:21

BBCALL 寫:漢譯 SA.269：

爾時。世尊告諸比丘。我今當說因緣法及緣生法....

云何為因緣法。....

云何緣生法。....

巴利原文 SN12.20：

Saavatthiya.m viharati - pe - ''pa.ticcasamuppaada~nca vo, bhikkhave, desessaami pa.ticcasamuppanne ca dhamme....

"Katamo ca, bhikkhave, pa.ticcasamuppaado?....

"Katame ca, bhikkhave, pa.ticcasamuppannaa dhammaa ?....

這段經文中的paticcasamutppada與paticcasamuppanna dhamma兩個名詞，前面不是有人已經說明過了嗎？現在貼這個巴利原文又沒有解釋，看不出到底要表達什麼。

paticcasamuppanna是過去被動分詞修飾dhamma，而dhamma指的是現象，並不是什麼法則的意思。而這所說的現象也不是沒有範圍，請參考雜阿含296經，或是SN12.20的英譯，應該不會很難分辨才對。