阿羅漢身壞命終入滅之後,去了那裏?(二)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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night
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文章 night » 2004-10-10, 21:12

請問一下:

那佛教的入滅
與外道的斷滅
兩者有什麼不同?

舍利弗證了阿羅漢
還是舍利弗

舍利弗入了涅槃
還是舍利弗

舍利弗不受後有
還是舍利弗

那是誰證阿羅漢?
誰入了涅槃?
誰不受後有?

誰是無我?
誰又能正觀五陰無我?
誰又是無我的主體?

阿羅漢身壞命終,入無餘涅槃而滅度
並非斷滅無所有,阿羅漢是「無生」之意
不生故不滅,涅槃即是不生不滅的境界。
那阿羅漢入滅之後,是誰「無生」呢?
又是誰不生不滅呢?

「虛空」未曾生,故「虛空」未曾滅
三界六道世間,猶如空華水月
因緣假合而生,因緣壞散而滅

愛與欲相應,心恆染著
即是無量劫生死苦惱之根本

五受陰、六觸入處,即是世間
世間是無常、苦惱、非我我所、壞空
終歸於壞散、磨滅,淳大苦陰熾燃

相對於虛空、涅槃來說
則不生,故不滅

而入空、入滅之人
仍是有主體的
只是已非五陰、六入之生滅客塵

垢去明存,即自見形
斷欲守空,即見道真
「四十二章經」

證「無生」之主體
我認為是楞嚴經的「常住真心」
否則,證得五陰、六入「無我」之人
豈不是混為一談,融為一體了嗎?

如:
舍利弗證阿羅漢,智慧第一
目犍連證阿羅漢,神通第一
大迦葉證阿羅漢,頭陀第一

釋迦牟尼佛,是過去佛
彌勒菩薩,是未來佛

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qwer
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文章 qwer » 2004-10-10, 22:08

譬如士夫被一毒箭。不被第二毒箭。當於爾時。唯生一受。所謂身受。不生心受。為樂受觸。不染欲樂。不染欲樂故。於彼樂受。貪使不使。於苦觸受不生瞋恚。不生瞋恚故。恚使不使。於彼二使。集.滅.昧.患.離如實知。如實知故。不苦不樂受癡使不使。於彼樂受解脫不繫。苦受.不苦不樂受解脫不繫。於何不繫。謂貪.恚.癡不繫。生.老.病.死.憂.悲.惱苦不繫
爾時。世尊即說偈言

  多聞於苦樂   非不受覺知
  彼於凡夫人   其實大有聞
  樂受不放逸   苦觸不增憂
  苦樂二俱捨   不順亦不違
  比丘勤方便   正智不傾動
  於此一切受   黠慧能了知
  了知諸受故   現法盡諸漏
  身死不墮數   永處般涅槃


佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
----------------------------------------------
試解:正智不傾動 永處般涅盤

即可見--正智的作用將持續[不斷] 否則煩惱會升起 永處..故永無煩惱了

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-10-10, 22:18

night 寫:請問一下:

那佛教的入滅
與外道的斷滅
兩者有什麼不同?

舍利弗證了阿羅漢
還是舍利弗

舍利弗入了涅槃
還是舍利弗

舍利弗不受後有
還是舍利弗

那是誰證阿羅漢?
誰入了涅槃?
誰不受後有?

誰是無我?
誰又能正觀五陰無我?
誰又是無我的主體?

阿羅漢身壞命終,入無餘涅槃而滅度
並非斷滅無所有,阿羅漢是「無生」之意
不生故不滅,涅槃即是不生不滅的境界。
那阿羅漢入滅之後,是誰「無生」呢?
又是誰不生不滅呢?

「虛空」未曾生,故「虛空」未曾滅
三界六道世間,猶如空華水月
因緣假合而生,因緣壞散而滅

愛與欲相應,心恆染著
即是無量劫生死苦惱之根本

五受陰、六觸入處,即是世間
世間是無常、苦惱、非我我所、壞空
終歸於壞散、磨滅,淳大苦陰熾燃

相對於虛空、涅槃來說
則不生,故不滅

而入空、入滅之人
仍是有主體的
只是已非五陰、六入之生滅客塵

垢去明存,即自見形
斷欲守空,即見道真
「四十二章經」

證「無生」之主體
我認為是楞嚴經的「常住真心」
否則,證得五陰、六入「無我」之人
豈不是混為一談,融為一體了嗎?

如:
舍利弗證阿羅漢,智慧第一
目犍連證阿羅漢,神通第一
大迦葉證阿羅漢,頭陀第一

釋迦牟尼佛,是過去佛
彌勒菩薩,是未來佛
佛教的寂滅的是“此無故彼無”的必然結果,是事實而非妄想。外道的“斷滅”完整的說應該是“斷滅見”,是一種錯見而非事實。

涅槃不可入,舍利弗般涅槃了,則舍利弗已不存在,而不能說還是舍利弗。

是那個假名“舍利弗”的名法因煩惱熄滅故假名證阿羅漢,此名法完全熄滅稱爲般涅槃,此名法不再生稱爲“不受後有”。

無我是指一切法沒有主宰性,不要把這個“主宰”義的“我”和作爲五蘊的反身代詞的“我”混爲一談。

再次説明,涅槃不是什麽地方,是不能被有爲法進入的。名法的不再生起不代表涅槃不存在。阿羅漢證無生而非阿羅漢是無生,無生指的是涅槃不是阿羅漢。請不要說“入”滅,這樣的表達是不妥當的。

你的問題在於誤解了般涅槃的含義,所謂般涅槃,是指“此無故彼無”的緣滅後,也就是“無明滅乃至生老死滅”的還滅。而不是還有個什麽東西進入涅槃。

沒有什麽“常住真心”。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-10-10, 22:28

Upavana 寫:善觀,顯然他已經面臨抉擇的情況,我覺得從五陰的聚合重複解釋比較溫和,如果一開始只著重沒有我這件事,可能會產生反效果。
其實主要是他毫無根據的確定有個“我”在主宰,所以我也不得不明確的告訴他真相。關於無我,佛陀已有多次説明,我不知道他是從哪裏找到有個主宰在的。

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night
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文章 night » 2004-10-10, 23:02

善觀法友:

楞嚴經所說的「常住真心」
並非「主宰」之意

主宰的意思是
欲令如是,則如是
不欲令如是,則不如是
但是實際上卻不是如此

如:
我欲恩愛和會,而恩愛別離
我欲怨憎分離,而怨憎相對
我欲所求如意,而所求不得
我欲五陰安隱,而五陰熾燃

我不欲出生,而因愛欲出生
我不欲衰老,而有生必老
我不欲病苦,而有生必病
我不欲壞死,而有生必死

所以「常住真心」無法主宰世間一切
一切眾生為無明所覆,為愛欲所繫
所以無量劫生死苦惱,不得自在

而阿羅漢,無明已破,愛欲已斷
能入無餘涅槃而滅度,證「無生」
不生於三界生死,故得解脫自在
心解脫、慧解脫、俱解脫大阿羅漢

請特別注意,是「心解脫」阿羅漢
有一個「常住真心」可以得解脫

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peacecila
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文章 peacecila » 2004-10-11, 02:38

night 寫:請問一下:

那是誰證阿羅漢?
誰入了涅槃?
誰不受後有?

誰是無我?
誰又能正觀五陰無我?
誰又是無我的主體?
你問的問題,解答就在雜阿含的104經,很難解釋、只能意會、然後實修,如果對於這篇經文前後安排妙巧的智慧對答,一時無法意會,以後也就不要再去管這個問題了,因為都是白費時間:

舍利弗尊者接著問道:「焰摩迦,倘若現在有人問你『阿羅漢身壞命終後的境界為何?』,你會如何回答呢?」焰摩迦比丘回答道:「尊者,我會這麼回答:『阿羅漢如實了知【色】、【受】、【想】、【行】、【識】無常、苦、非【我】,熄滅煩惱,涅槃寂靜。』這就是我的答覆。」


像這類的問題,如「既然『無我』,到底誰證『涅槃』?」它的正確解釋就是這一段話:「阿羅漢如實了知【色】、【受】、【想】、【行】、【識】無常、苦、非【我】,熄滅煩惱,涅槃寂靜。』這就是我的答覆」。

看起來很類似「禪門公案」機鋒交加的劇情。不過,這真的就是正確的解答。佛世時,連一些出家多年的比丘也沒弄清楚這個問題?!更別提那些非佛教徒了。我在網路上,認識了一位很聰慧的網友,跟它解釋了半天,他還是問一樣的問題:「到底『誰』證了涅槃?」談到後來,只好直接跟他說:「別再『想』了,人們即然習慣以『想』為『我』,又怎麼可能在『以想為我』的情況下,破得了這個疑團呢?」

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-10-11, 10:01

night 寫:善觀法友:

楞嚴經所說的「常住真心」
並非「主宰」之意

主宰的意思是
欲令如是,則如是
不欲令如是,則不如是
但是實際上卻不是如此

如:
我欲恩愛和會,而恩愛別離
我欲怨憎分離,而怨憎相對
我欲所求如意,而所求不得
我欲五陰安隱,而五陰熾燃

我不欲出生,而因愛欲出生
我不欲衰老,而有生必老
我不欲病苦,而有生必病
我不欲壞死,而有生必死

所以「常住真心」無法主宰世間一切
一切眾生為無明所覆,為愛欲所繫
所以無量劫生死苦惱,不得自在

而阿羅漢,無明已破,愛欲已斷
能入無餘涅槃而滅度,證「無生」
不生於三界生死,故得解脫自在
心解脫、慧解脫、俱解脫大阿羅漢

請特別注意,是「心解脫」阿羅漢
有一個「常住真心」可以得解脫
盡量不要用不共許的概念名詞來探討佛法。

因爲“常住真心”是楞嚴經的首創,不是阿含經所有的名詞,所以能否把它換作阿含裏相同意思的詞如何?

因爲在原始佛法看來,只要是“心”,就屬與識蘊,是有為法,不管他是真是假。所以不存在“常住真心”這個東西的。

如果你認爲“常住真心”就是“解脫心”,那麽我告訴你,解脫心也是無常的,它只是斷除了煩惱的清淨心,它也是無常的,在般涅槃時會徹底熄滅而永不再生起。

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seashore
文章: 9
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文章 seashore » 2004-10-11, 11:36

那是誰證阿羅漢?
『心無執著』者,證阿羅漢!
誰入了涅槃?
『心無執著』者,入了涅槃!
誰不受後有?
『心無執著』者,不受後有!
誰是無我?
既然 五蘊無我,你還能從中找到【誰】?!
誰又能正觀五陰無我?
正觀五陰無我的當下,還有哪個【誰】?!
誰又是無我的主體?
既然是無我,還有哪來的【主體】?!

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night
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文章 night » 2004-10-11, 13:35

照你們的意思來看:

「根本就沒有我」,來證得五陰無我
「根本就沒有我」,才能證阿羅漢
「根本就沒有我」,取般涅槃不受後有

那阿羅漢
生前「根本就沒有我」
死後「根本就沒有我」

一般人聽了這種話,會覺得如何?
這種論點,是「正見」還是「斷見」?

生病受傷了,「根本就沒有我」
所以要不要去看醫生?

「五陰非我」與「根本就沒有我」
兩種論點能劃上等號嗎?
佛陀有說過「根本就沒有我」這種話嗎?

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2004-10-11, 13:52

痛不可言 寫:「五陰非我」與「根本就沒有我」
兩種論點能劃上等號嗎?
佛陀有說過「根本就沒有我」這種話嗎?
既然你是以「五陰非我」來切入,那試想,所謂的我會在五陰之中還是五陰之外?如果都沒有,那我這個定義在哪裡?
再來你確認我是因五陰而有,還是五陰以外的原因,你可以找到一個我的肯定?

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