何謂善欲？惡欲？初果滅了哪些惡欲？（3）

[shanguan]

那則譬喻說得很清楚，喝到了水的是阿羅漢，那麼看到水的呢？經中用了關鍵性的八個字：『諦觀井水，如實知見』，這就是證得了初果。此外，雜阿含三四七經中，佛陀向須深開示：『先知法住，後知涅槃』，也是這個意思。

關於『初向』（預流向）的涵意，我採上座部的教理，因為我認為它符合雜阿含六一經的『中間不死，必得須陀洹』，同時它沒有退轉之虞。要知道，在論述上，『初向』屬於四雙八士的一部分；如果它只是一個學習過程，就不能排除其退轉的可能，從而使『初向』無甚價值，因為『初向』隨時可能變成凡夫。

『初向』如果與『四不壞淨』信仰融攝在一起，觀念就會更混亂。

『諦觀井水，如實知見』乃是初向，先知法住的也是初向。

沒有理由說初向會變成凡夫，這又是你的一廂情願。

你把道心當作初向是你的理解力有問題，我已經說過了：具有度疑清淨的人就是初向，而道心是在智見清淨的時候才出現。

[Mahanama]

『諦觀井水，如實知見』乃是初向，先知法住的也是初向。沒有理由說初向會變成凡夫，這又是你的一廂情願。

倘若『如實知見』還不是初果，那麼整個經藏、律藏裡大量證得須陀洹的實例都可以全盤推翻了。至於『初向』會不會退，那就要視你所謂的『初向』究竟指的是什麼。如果它只是一個學習的過程，你有什麼理由說它不可能退轉？莫非你認為一個人皈依三寶、受持五戒，開始學法，就有了在死前證初果的保證？事實上，『初向』與『初果』是一雙，而且是附麗於『初果』，用以說明學法證果有方向與次第。將『初向』抽離出來，單獨討論，根本沒有意義。

[Mahanama]

『疑結』被錯解，『初果』變成難題，歸納起來，有兩個主要的原因：
1、『四不壞淨』信仰攪亂了修學的體系。2、論藏的影響力凌駕了經、律，許多佛教徒是從論師的筆下，而不是經、律中的實例認識初果。

[Mahanama]

誤解的思路是這樣的：
既然『四不壞淨』可以分別成就（初向？），再組合起來，成為初果。在討論『三結盡』時，自然也以為三結可以分別去斷，等三結都斷完了，就是初果。於是得了法住智是『初向』、度疑的是『小須陀洹』．．．種種理論都出籠了。

[shanguan]

倘若『如實知見』還不是初果，那麼整個經藏、律藏裡大量證得須陀洹的實例都可以全盤推翻了....

初向很容易成爲初果，但不是一刹那，由於這個原因，所以經中的初向在佛面前基本上都會以初果結束，這就是你搞不清楚的一個原因。

從初向到三果都是學人，所以三果也會退？經中你沒有見單獨介紹初向的經文麽？

四不坏經分爲兩部分，前三個不可分，后一個可以單獨。而且佛法僧的不坏淨必須在聖戒成就以前做到。

你到現在都在迴避初向和凡夫的區別在哪裏，因爲這個區別就是初向的標誌。

[shanguan]

（九）中阿含七法品七車經第九(初一日誦)

.....如是。賢者。拘薩羅王波斯匿答對群臣所問如是。如是。賢者。以戒淨故。得心淨。以心淨故。得見淨。以見淨故。得疑蓋淨。以疑蓋淨故。得道非道知見淨。以道非道知見淨故。得道跡知見淨。以道跡知見淨故。得道跡斷智淨。以道跡斷智淨故。世尊施設無餘涅槃
於是。尊者舍梨子問尊者滿慈子。賢者名何等。諸梵行人云何稱賢者耶

尊者滿慈子答曰。賢者。我號滿也。我母名慈。故諸梵行人稱我為滿慈子.....


這裡的疑蓋淨就是初向，但還沒有做到道非道知見淨。

[Mahanama]

初向很容易成爲初果，但不是一刹那，由於這個原因，所以經中的初向在佛面前基本上都會以初果結束，這就是你搞不清楚的一個原因。

初向不是很容易成為初果，而是必定證得初果，而且從初向到初果的過程之短暫，連死心都無從生起（中間不死）。倘若初向只是容易成為初果，那麼就意謂著有退轉的可能，它就無甚價值可言，也沒資格成為念僧（僧隨念）的內容。除了『四不壞淨』信仰的變質外，漢譯雜阿含六一經有脫漏之處，這也可能是造成某些人對『初向』的誤解。

[Mahanama]

以戒淨故。得心淨。以心淨故。得見淨。以見淨故。得疑蓋淨。以疑蓋淨故。得道非道知見淨。以道非道知見淨故。得道跡知見淨。以道跡知見淨故。得道跡斷智淨。以道跡斷智淨故。世尊施設無餘涅槃

這裡哪裡提到了初向？這段經文中的戒淨，指的是持戒清淨，而心淨則是指成就禪定。一個人一定要先持戒清淨，還要有禪定成就，才能得到知見的清淨嗎？答案是：不一定。事實上，原始聖典中有大量實例說明了沒有戒清淨、心清淨，也得到了見清淨，須深證初果就是一例。據我所知，緬甸佛教的某些教派似乎特別推崇七車經，因而十分強調止禪的訓練，甚至認為要有四禪的定力才能證得初果。

基本上，我把『七清淨』的說法歸類為某些個人的修行經驗，而不是定法。在次第上，『八正道』則是將正見放在第一位，比較能印證聖典中許多證果的實例。要之，學法還是應依『八正道』，『七清淨』只可當作參考。

[Mahanama]

若從『八正道』的立場來看，沒有『見清淨』而想要有『戒清淨』，也是不可能的事，因為沒有正見，所謂的『戒清淨』無可避免要墮入戒禁取見。

在原始聖典中，『七清淨』之說顯得有些突兀，猶如與佛陀的『八正道』唱對台戲。我個人認為『七清淨』的提出者可能有婆羅門的背景，但這一點我還沒有定論，有待進一步查證。

[freshman]

雜阿含三五一經的確是一篇很重要的經文。遺憾的是缺乏對之有說服力的解讀。
現在的問題是，大家能不能提出和本經相關的巴利本或英文本，做個參考？

I have found it here.

.....l.Then Ven. Pavittha said to Ven. Musila, "Musila, my friend, putting aside conviction, putting aside preference, putting aside tradition, putting aside reasoning through analogies, putting aside an agreement through pondering views: Do you have truly personal knowledge that, 'From birth as a requisite condition come aging & death'?".....

"My friend, although I have seen properly with right discernment, as it actually is present, that 'The cessation of becoming is Unbinding,' still I am not an arahant whose fermentations are ended. 2 It's as if there were a well along a road in a desert, with neither rope nor water bucket. A man would come along overcome by heat, oppressed by the heat, exhausted, dehydrated, & thirsty. He would look into the well and would have knowledge of 'water,' but he would not dwell touching it with his body. 3 In the same way, although I have seen properly with right discernment, as it actually is present, that 'The cessation of becoming is Unbinding,' still I am not an arahant whose fermentations are ended.".....