緣起法

[shanguan]

想請教一下，不知道法友們對這篇經文「緣無明有行…乃至緣生有老死」這一段中的「緣」，以現代話來講，作何解釋才會比較清楚明白也容易瞭解呢？

這裡的“緣”可以解釋為“以……為條件”的意思。十二因緣是次第緣而不是即時緣的關係，這一點很容易讓人誤解。

[seasky]

《雜阿含經》296 經：「云何緣生法。...。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。...。法住．法空【定】．法如．法爾。法不離如。法不異如。...。謂無明．行．識．名色．六入處．觸．受．愛．取．有．生．老．病．死．憂．悲．惱苦。是名緣生法。」
本經可參巴利 S 12,20 S.ii

因緣法: 此有故彼有。相應部的英文翻譯帶有“法則”的意味。
緣生法: 十二緣起的現象 – 無常，緣起，有生有滅。相應部的英文翻譯帶有“現象。”的意味。
法空：實際是法定性。指法一定如此。For sure, fixed course, and stable and reliable。
法如：緣起法的真實性。
法住：緣起法的常存性。
法定：緣起法的必然性。
法爾：緣起法的普遍性。
法不離如，法不異如：緣起法的法性從不離開事情的真實相，也不會異於事情的真實相。

簡單說，緣起法：即是自然法則。法界：即是自然界。

本來，原始佛教的所謂「如實觀」，只不過是在說明如何「如實」地去觀照
五蘊的無常、苦、無我、無我所的真相，從而達到厭離解脫 的目標。當中的所謂「如」或「如實」，只不過是指五蘊的無常、苦、無我、無我所等存在真相，是如是如是地存在著；而一般的修行者，只要「如實」地去觀照這五蘊的無常、苦、非我，便可達到解脫的效果。

[peacecila]

這裡的“緣”可以解釋為“以……為條件”的意思。十二因緣是次第緣而不是即時緣的關係，這一點很容易讓人誤解。

如果「十二因緣是次第緣而不是即時緣的關係？！」換句話說，其實你個人的看法其實並不認同「剎那緣起」的存在，是這個意思嗎？

[shanguan]

即便是刹那緣起，也是次第緣，一個心的生滅就是刹那。所以我並沒有不認同刹那緣起。可以這麽說，十二因緣就是十二個次第生起的刹那心，這就是刹那緣起的含義，而無數的刹那緣起組成了大三世的緣起，所以兩者並不矛盾。

而我說的即時緣的含義是某些事物本身是由其他事物組合而成的，比如房子是由塼木組合而成，那麽房子和塼木可以同時存在，這種現象是有的，非三世的。但這種緣起不是十二因緣所要闡述的，十二因緣是有先後關係的，就像父母和子女的關係，而不是父母和他們的肌肉骨骼之間的關係。

[seasky]

十二支緣生法，無明支、行支、愛支、取支、有支等既是屬於無明同時也屬於行蘊，只要明白這一點，那麼十二緣起解說為剎那緣起或三世緣起都符合世尊教說，因為滅苦方向完全一致，都可以做為當下現觀。覺音尊者、佛使尊者兩位對法的貢獻都令人敬佩。

[shanguan]

無明等屬於行蘊不代表行蘊只有一個，就像心的流轉，雖然都是心，但後心已不同於前心，不能說它是同一個。

覺音尊者兩者都提到而佛使以其中的一種來推翻另一種，那佛使就是邪見了，兩者不可同日而語。

[woooooooolf]

識與名色的關係，在經中的說法其實並不是不變的，有時說識緣名色，有時說識入名色。
一般對於識緣名色的解釋都是，把識當成前一世的識，把名色當成下一世的名色，識緣名色就是一個投胎受生的過程。
譬如雜阿含360經：
世尊告諸比丘丘：「若思量、若妄想者，則有使攀緣識住。有攀緣識住故，入於名色。入名色故，有未來世生、老、病、死、憂、悲、惱苦，如是純大苦聚集...」

我不同意這種理解。
要解決這個問題，必須先弄懂五蘊。

雜阿含360經裡(識入名色)的識，是指眾生的主體識；而(識緣名色、名色緣識)的識，則可以指主體識，或主體識所變異出來的(意識)。
(主體識)會隨著業力、因緣，在每次因果輪迴時，入到不同的(名色)。

當這個(主體識)入名色以後，它會與(色身)結合，分據在眼耳鼻舌身意(腦)六根上頭，這當中所代表的意義就是：(主體識)已經將這個(色身)視為(我 - 自己)；這個過程就是五蘊裡的(色作用)。一旦(色)動以後，(主體識)會馬上又進入(名)部份的受、想、行、識的運作。

當(主體識)入名色以後，經過五蘊色、受、想、行的運作，它最後會變異成我們俗稱的(意識)。這個(意識)，就是五蘊裡的那個(識)。

不管是主體識，或是五蘊裡的意識；這２種識，都必須與(名色)共俱。也就是識緣名色，名色緣識。

如果該世是豬，死亡時，(豬意識)會隨同(豬身)一同消滅；然後還原回(主體識)的同時又馬上入到另一個(名色)。這時(主體識)如果是入到狗的名色，它在經過五蘊色、受、想、行的影響、作用、過瀘後，會再變異成(狗意識)。

所以，(意識) 就是(主體識)每次進入不同(名色)後所變異出來的。
(主體識)則會完整記錄下它每次進入不同(名色)時的輪迴過程。

[woooooooolf]

“識緣名色”和“識入名色”不是一樣的概念，前者的名色是由是緣起的，後者的名色則不是。前者可以不需要投胎，比如化生，因爲胎生只是四生中的一種，後者主要是針對胎生而說的。所以這兩個名色不是一回事。

我不同意這種理解。
因為一切事物的"生起"皆基於(緣起)；怎麼說不是？

而且，不管是(識緣名色)或(名色緣識)，或(識入名色)，
都無關胎生或非胎生。

它們的重點應該是在說：(識)與(名色)必須共俱。
(識)不可能獨自存在。
(名色)也不可能獨自存。

[woooooooolf]

五蘊分散時，那個識是不是也和色分散呢？這個暫時和色分散的識就是結生識啊，怎麽說沒有呢？

請看我前一篇的說明。

五蘊是指眾生的每一世。它由(識入名色)開始運作。
(識入名色)的識，是指每位輪迴眾生的 主體識。

當主體識在每次輪迴進入不同的名色時，
它經過五蘊色、受、想、行的運作後，
會變異成(意識)。也就是五蘊裡面的那個識。

舉例：
如果主體識入了豬的名色，它在那一世會變異成(豬意識)。
如果主體識入了人的名色，它在那一世會變異成(人類意識)。
這種豬意識或人類意識，都會在死亡時，隨色身消滅。
然後還原回主體識同時馬上又隨業力、因緣入到另一個名色去。

[shanguan]

我不同意這種理解。
因為一切事物的"生起"皆基於(緣起)；怎麼說不是？

而且，不管是(識緣名色)或(名色緣識)，或(識入名色)，
都無關胎生或非胎生。

它們的重點應該是在說：(識)與(名色)必須共俱。
(識)不可能獨自存在。
(名色)也不可能獨自存。

緣起和緣也不是一個概念。

有沒有胎生？