四念處的實際運作--看的那一刻

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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dreamer008
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文章 dreamer008 » 2005-06-20, 22:22

Mahanama 寫: 根據中阿含第八一經(念身經、中部第一一九經)所載,修習念身可證得四禪,試問時下教四念處的各禪修道場裡有誰證得了四禪?問題出在哪裡?
我想會在這裡常發言的法友大家都是有心修行,而非僅是把佛法當作學問來研究而已...
所以我覺得這個問題問的好...也是我心中常想起的問題...
個人觀點:
既然大部分的人修行不著力,
應該是正法的真實意並沒有隨著文字或口傳普遍正確流傳下來,
文字語言有時而窮隨著翻譯、
解釋等等原始意義恐怕有些扭曲或重點被移轉了...
略說所悟、或對或錯、只希望拋磚引玉,
大家能說些真正的心得...
彼此提攜成長...
如果沒有色塵,視覺不能成立,所以色塵是緣。如有色塵而沒有視覺器官,視覺也不能成立,所以視覺器官是助。眼識為色塵和視覺器官接觸時所產生的結果,所以在觀看的那一刻只有起因和結果。
以上的解釋是真理的說明。如果我們不知道這種真理,在觀看的那一刻會產生很多不清淨的心。
這一段文字個人覺得:
第一:此乃平常的事實,說不上是真理。
第二:說『在觀看的那一刻只有起因和結果』應該是在說『沒有『我』的存在』吧!
個人觀點:
第一點:應承認個體的存在,即『身、受、心、法』所組成的『人』的個體是存在的。無『我』的『我』指的並非是這個個體。若不承認有個『人』存在,修行無落腳處。在觀看的那一刻不僅有眼睛、外在世界還有一個人存在。這是不爭的事實,不該誤解、誤用。
第二點:試圖解釋無『我』時不應再用『我』這個字來解釋,以『我』解釋『無我 』,令人霧煞煞...
第三點:無『我』的我應翻做『主宰』不應翻做『我』,會造成很多擴大解釋,例如第一點的不承認個體的存在。無我即無主宰。因為口語中的我意義太廣。
第四點:經文上有些是平常道理,不要將其複雜神聖化;有些才是真正的重點卻將其抹煞,這樣是永遠搞不清楚何謂無我的。
第五點:無主宰才是重點。才是聽、看時要去觀察的重點。
知之為知之,不知為不知。我說的純是個人內觀體悟,或對或錯,僅供參考。

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2005-06-20, 23:03

Mahanama 寫:根據中阿含第八一經(念身經、中部第一一九經)所載,修習念身可證得四禪,試問時下教四念處的各禪修道場裡有誰證得了四禪?問題出在哪裡?
由於證不到四禪(註:事實上,恐怕連證得初禪者都少之又少),於是將奢摩他(止)與毗婆舍那(觀)兩者切割,並稱奢摩他只能令心安止、得神通,毗婆舍那(觀)才能斷煩惱,甚至有所謂的『純觀行者』。果如所說,八正道可以改成七正道,五根、五力可以改成四根、四力了。

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2005-07-06, 15:04

Mahanama 寫:根據中阿含第八一經(念身經、中部第一一九經)所載,修習念身可證得四禪,試問時下教四念處的各禪修道場裡有誰證得了四禪?問題出在哪裡?
問題主要出在雜阿含經【須深盜法經】,裡頭明白揭示禪定非解脫必要條件,不修四禪定而能證阿羅漢慧解脫,且經世尊親口認可 ..

正定、四禪、心解脫、慧解脫與四念處的關係,在原始經典中處處存在著彼此間的矛盾,自佛陀及大阿羅漢滅後似乎早已失傳,至今無人能解 ..
Mahanama 寫:...。果如所說,八正道可以改成七正道,五根、五力可以改成四根、四力了。
果如所說,再加上七覺支改成六覺支(扣除定覺支),三十七道品只剩三十三道品。勤修戒、定、慧,改成勤修戒、慧。

如何恢復三十七道品?如何修習正定?

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lkjh
文章: 649
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文章 lkjh » 2005-07-07, 06:54

本文已被版主Dogbert刪 除。

原因:引用他人文章卻沒有發表個人意見。

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2005-07-08, 12:35

在 迎福村法鏡室四念處一書中之04解脫心有很好的解說
http://www.infs.idv.tw/02_books/b_mindfulness/b.htm

漢譯的經典其實有一些地方是有問題的,關於這一點初學阿含的法友有需要知道
在梵文漢譯中的「當知我等生死已盡‥‥」與巴利聖典是有所差異的
一般認為單憑智慧亦可解脫並証得阿羅漢果是不對的,各種阿羅漢都必須達到正定,還有我聽說大願法師說他自己修到心臟都幾乎停止跳動了,這樣應該沒有四禪也有三禪吧.

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2005-08-03, 15:07

anatta 寫:看的那一刻

Venerable Sayadaw U Thandara 宣講
U Khin Hlaing 轉錄
Miss Hoo Soon Ying 編輯
原標題:弘法於馬來西亞
書名:唯一的道路
原出版:大乘精舍印經會(1993年版)

色彩和視覺器官是無意識的。色彩為被觀看的目標,器官為看的助緣,眼識是精神。所以當我們在觀看的那一刻只有精神和物質的作用;色彩和視覺器官是物質,眼識為精神。

如果沒有色塵,視覺不能成立,所以色塵是緣。如有色塵而沒有視覺器官,視覺也不能成立,所以視覺器官是助。眼識為色塵和視覺器官接觸時所產生的結果,所以在觀看的那一刻只有起因和結果。
「色彩(塵)和視覺器官是物質,眼識為精神。」「眼識為色塵和視覺器官接觸時所產生的結果,」這樣解釋,就是說,精神是物質作用的結果,這不就是唯物主義的見解了嗎。

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seasky
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文章 seasky » 2005-08-04, 19:26

potato 寫:「色彩(塵)和視覺器官是物質,眼識為精神。」「眼識為色塵和視覺器官接觸時所產生的結果,」這樣解釋,就是說,精神是物質作用的結果,這不就是唯物主義的見解了嗎。
眼根對色塵生起眼識,「根 + 塵 + 識」三樣聚合在一起,才生起了「觸」,眼觸發生的那一瞬間,生起眼的知覺,這過程是由精神和物質共同合作完成,是緣起的見解,非唯物主義的見解。

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Padma
文章: 11
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文章 Padma » 2005-08-14, 02:46

在理論上說來是容易的,眼睛接觸外境產生眼識。但實際過程卻是極快速的,於是跟隨不同方法的禪修者之間最常談論的,是到底禪那是否絕對必需和所謂純觀行的路線是否可以。

關於禪那和證果之間的關係,禪修者之間一直存在不少爭論。我想,增支部這部經已經有頗清楚的答案了,大家自行分析吧:
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 4-170.html

有趣的是,Bhikkhu Thanissaro談這部經時祇談前三種解脫路線,似乎是有意不提第四種的。如有興趣,可參考這裡的討論:
http://www.dhammastudy.com/q&a17.html

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carnation
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來自: 天涯海角
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文章 carnation » 2005-08-14, 16:37

seasky 寫:眼根對色塵生起眼識,「根 + 塵 + 識」三樣聚合在一起,才生起了「觸」,眼觸發生的那一瞬間,生起眼的知覺,這過程是由精神和物質共同合作完成,是緣起的見解,非唯物主義的見解。
既然是(眼)根,(眼)塵,(眼)識三樣聚合在一起
才升起了(眼)觸
那麼又怎麼會是眼觸發生的那一瞬間,生起眼的知覺(眼識)?

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seasky
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文章 seasky » 2005-08-15, 14:54

以照相機做個比喻:
(眼)根:視覺器官功能(好比是相機的 "鏡頭")
(眼)塵:眼睛所對到的外境(好比是鏡頭所對到的 "外界景物")
(眼)識:生命體當中的 "感應景物的知覺質素"(好比是 "未感光的底片")

眼根(鏡頭)+ 色塵(外界景物)+ 眼的識蘊(未感光的底片)
= 相遇時叫眼觸 (三樣事物因緣條件同時湊齊時)
= 生起的叫眼識(眼的知覺)(如同底片瞬間感光,亦即看見東西了)
三樣若少一樣,就不構成眼觸,也無法生起眼識 ..

眼觸生時,同一瞬間,眼識生起
眼觸滅時,同一瞬間,眼識滅去
(同一瞬間,可說幾乎是同一時間,發生過程非常迅速,如同光速每秒三十萬公里)

眼識是活的,能隨著 "觸集" 一再的生起,隨著"觸滅" 一再的滅去 ..
底片是死的,只能感光一次,多感光一次就報銷了 ..

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