真心請教:既然無我,何必修行?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
天地良心
文章: 42
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2021-04-14, 13:25

dhammachanda 寫:
2021-03-22, 08:48
無我是無法主宰義

隨順業因業緣義

並非無有你的五蘊苦器

請享受你的五蘊苦器
五蘊無我 是指身心都不是我,也不是我的
因為五蘊不是我,所以應該抛棄五蘊身心。這樣才能離苦得安樂

《相應部 (第35卷)》
諸比丘!凡非汝等之所有者,此應摒棄,摒棄於此乃為汝等之利益安樂。
如何是非汝等之所有者? 諸比丘!
眼非汝等之所有者,應摒棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
色非汝等之所有者,應摒棄此等,摒棄此乃為汝等之利益安樂。
眼識非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
眼觸非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。

耳非汝等之所有……
鼻非汝等之所有……
舌非汝等之所有……
身非汝等之所有……
意非汝等之所有……當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
法非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
意識非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
意觸非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。

shiong1234
文章: 21
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 shiong1234 » 2021-04-24, 12:00

dqyin 寫:
2009-12-31, 11:34
各位法友,我研讀《雜阿含經》及南傳經典已有2年多,自己嘗試修習了四念處。我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人。在體會到無我之後,我對佛的教授篤信不疑,無法再相信其他宗教。然而,有一個問題一直困擾著我:既然無我、也無眾生(唯有空陰聚 無是眾生者),何必修行?修行與否有什麼關係呢?
如果說為了現世安樂,但是不修行的人都說“人生苦短”,別人都嫌人生短呢,可見眾生並不自覺現世很苦,因此不修行也問題不大;
如果說為了後世安樂,但是這一世的五受陰與下一世的五受陰又有什麼關聯呢?只是一個繼起的因緣關係?我記得看過有人說,並沒有什麼東西從這一世的五蘊進入下一世的五蘊。這樣看來前後世之間實在沒有多大關聯。後世的眾生(五蘊)受苦與否,我這一世何必關心?如果僅僅是對我死後所繼起的一個眾生的慈悲,不要讓他受苦,但這一世的五蘊與下一世的五蘊並沒有特別的感情,這一點上不如父子之間還有感情維繫。世界上受苦的眾生恒河沙數,沒有必要特別關心這樣一個後世的眾生。
真心請教:各位法友對這個問題是怎麼考慮的?
聖人無我無眾生,但凡夫誤認為是我
,所以苦就會因此而生,必需透過修行,從有我到無我到斷貪苦滅盡。

shiong1234
文章: 21
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 shiong1234 » 2021-04-24, 12:07

天地良心 寫:
2021-04-14, 13:25
五蘊無我 是指身心都不是我,也不是我的
因為五蘊不是我,所以應該抛棄五蘊身心。這樣才能離苦得安樂

《相應部 (第35卷)》
諸比丘!凡非汝等之所有者,此應摒棄,摒棄於此乃為汝等之利益安樂。
如何是非汝等之所有者? 諸比丘!
眼非汝等之所有者,應摒棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
色非汝等之所有者,應摒棄此等,摒棄此乃為汝等之利益安樂。
眼識非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
眼觸非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。

耳非汝等之所有……
鼻非汝等之所有……
舌非汝等之所有……
身非汝等之所有……
意非汝等之所有……當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
法非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
意識非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
意觸非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
應摒棄此等,不是拋棄五蘊,而是應解釋成拋棄誤以為五蘊是我的見解。

Anthony Wu
文章: 15
註冊時間: 2020-08-18, 21:42

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Anthony Wu » 2021-05-07, 15:50

這一世的五受陰與下一世的五受陰又有什麼關聯呢?這個問題本身就是承認這兩個五受陰是有關係的。但是他們又是不同的。這已經說明修行是必要的。這一點禪宗與原始佛教有相似處,既是不可用平常的邏輯來說明。當被問到,萬物都有佛性,那麼狗也有佛性嗎。趙州禪師斬釘截鐵的說,沒有。

shiong1234
文章: 21
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 shiong1234 » 2021-05-07, 20:51

dqyin 寫:
2009-12-31, 11:34
各位法友,我研讀《雜阿含經》及南傳經典已有2年多,自己嘗試修習了四念處。我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人。在體會到無我之後,我對佛的教授篤信不疑,無法再相信其他宗教。然而,有一個問題一直困擾著我:既然無我、也無眾生(唯有空陰聚 無是眾生者),何必修行?修行與否有什麼關係呢?
如果說為了現世安樂,但是不修行的人都說“人生苦短”,別人都嫌人生短呢,可見眾生並不自覺現世很苦,因此不修行也問題不大;
如果說為了後世安樂,但是這一世的五受陰與下一世的五受陰又有什麼關聯呢?只是一個繼起的因緣關係?我記得看過有人說,並沒有什麼東西從這一世的五蘊進入下一世的五蘊。這樣看來前後世之間實在沒有多大關聯。後世的眾生(五蘊)受苦與否,我這一世何必關心?如果僅僅是對我死後所繼起的一個眾生的慈悲,不要讓他受苦,但這一世的五蘊與下一世的五蘊並沒有特別的感情,這一點上不如父子之間還有感情維繫。世界上受苦的眾生恒河沙數,沒有必要特別關心這樣一個後世的眾生。
真心請教:各位法友對這個問題是怎麼考慮的?
聖人無我無眾生,但凡夫誤認為是我
,所以苦就會因此而生,必需透過修行,從有我到無我到斷貪苦滅盡。
Qqsz 寫:
2021-04-05, 20:52
這是證阿羅漢的境界嗎?

所指為何?
這是阿羅漢的境界,從十二支因緣在當下緣生緣滅來思維就會很清楚,我生已盡是指根境識觸緣生出來的五取蘊已經滅盡=無【愛】【取】【有】,自知不受後有的有,就是這【有】。

日月
文章: 9
註冊時間: 2019-04-22, 00:08

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 日月 » 2021-09-06, 10:03

無我公案

甲:「台灣原始佛教討論區:
(1) 2005年曾由chandragon開題討論『既然無我,誰輪迴?既然輪迴,怎無我?』到目前(2021/8月中旬)為止,一共累積了28篇論述和36176次點閱;
(2) 2009年又由dqyin開題『真心請教:既然無我,何必修行?』到目前則累積了144篇論述和86069次點閱;
(3) 看來『無我』一直是修行人士很關心的一個議題,不知你有什麼看法?」
乙:「這兩位法友問得好,正好觀摩一下論壇裡法友們相互切磋、琢磨的學風,你是否能分享一些精彩的論述?」
甲:「我看過了論壇上引經據典的幾篇答覆之後,心裡還是疑惑不解。如果真的『無我』,那麼一切就如夢境那麼虛無飄渺,那不就是《金剛經》所言:『一切有為法,如夢幻泡影、如露亦如電,應作如是觀。』如是觀的結果就是『輪迴如夢幻,修行如泡影。』這也印證了六祖惠能所說:『本來無一物,何處染惹塵埃?』的偈語。」
乙:「這麼說來,大乘經文和六祖的偈語才是明白而直接地闡述了『無我』的精義?」
甲:「撥雲見日,一針見血!至少比論壇上種種迂回曲折的答覆來得直接、易懂而暢快!」
乙:「那麼正如印老所言,大乘佛教才能真正弘暢佛陀的本懷了?」
甲:「經過多年來反覆的疑惑和思辨,我開始覺得印老或許真的看到了《阿含經》的精要,徹底解開了『無我』的謎團,也闡釋了大乘『鏡花水月作空幻佛事』而修行『無我相、無人相、無眾生相』的不可思議境界。」
乙:「是這樣嗎?你知道問題出在哪裡嗎?」
甲:「不知道,請指教!」
乙:「問題出在『無我』!」
丙:「對嘛!大家都說『無我』,那麼『我』到底是什麼?怎麼都沒聽修習原始佛法的人提過,難道大家都沒這個問題嗎?」
乙: 「何不搜尋南北傳經律看看?」
丙:「其實我心中早已有些答案,應該說我的生命狀況似乎走入這樣的狀態。當我用這樣的角度重新閱讀經典時,很多以往的解釋都改變了。我不知道是否錯解佛陀的意思?只能說沒認出什麼是『我』,怎麼可能認出『無我』?因為我似乎觸到什麼是『我』,因此我回過頭尋找兩傳聖典,發現其實經文在某些地方都不經意的釋出『我』的訊息。例如:佛陀說如來、純一、滿淨,就是在說『我』,自知不受後有、自洲、自依,這個『自』難道是無我?『無我』能自知?能自洲?能自依?法眼淨行者,只有法沒有我,不由於他,難道裡面沒有真正的『我』?見法即見如來,難道如來是外來之物而『無我』?入流難道不是真正的『我』?『無我』能入流嗎?我從經證裡面看到某些篇章,不經意的描繪『我』是怎樣的。」
乙:「既然你這麼說,那麼就是『有我』囉?」
丙:「不只如此!我認為法眼淨行者第一個要達到的標準就是認出『我』,初果的『斷身見』就是站在認出『我』的角度,才知道什麼是『無我』?」
乙:「什麼是『無我』?」
丙:「色、受、想、行、識,五陰無我。」
乙:「知道『五陰無我』就能『斷身見』嗎?例如:知道『抽煙致癌』就能『斷煙癮』嗎?知道就等於斷除嗎?」
丙:「應該說證知『五陰無我』才能斷身見!」
乙:「佛陀真的教導五陰『無』我嗎?又要如何證知?」
丙:「《雜阿含經》《相應部》的〈陰相應〉裡都明白記載著『色、受、想、行、識,五陰無我。』的開示。」
乙:「真的嗎?要不要再仔細地比對梵、漢、巴、英的原文和譯文看看?」
甲:「聽過丙的一番實修論述之後,看來佛陀的教導既含『有我』又含『無我』,這不是讓人更加迷惑了嗎?」
乙:「文字就是有這樣的魔力,端看讀者怎麼解讀它,它就會按照你心中的成見給你合乎自己心意的解讀。所以我常感嘆:『一本《雜阿含經》各自解讀!』一本《相應部》也是一樣!這就是學者和讀者的無奈。」
甲:「那麼請問,佛陀教導的到底是『有我』?還是『無我』?」
乙:「解鈴還是繫鈴人,這個問題還是交給丙仔細查閱經典後再思維看看吧!」
……………………………………………………………………………………
丙:「經過仔細查閱經典和思維後,我終於在《雜阿含335經:第一義空法經》裡找到答案了。」
乙:「答案是什麼?」
丙:「眼生時,無有來處;滅時,無有去處。如是,不實而生,生已盡滅,有業報而無作者。」
甲:「OBA論壇上有多位法友也都提出類似的答覆!」
乙:「既然『無作者』,那到底是『有我』還是『無我』?」
甲:「我還是不知道!」
乙:「那就由丙來說明一下,到底是『有我』還是『無我』?」
丙:「都不是!」
乙:「這個答案聽起來不錯!」
甲:「我還是一頭霧水!」
丙:「我這樣的見解算不算得到法眼淨?」
乙:「應該說是『知法見法』,至於『法眼淨』則尚有待努力!例如:有人能夠遠眺壯觀的山巒,是否就能清晰地看到山上的草木花卉、蟲魚鳥獸等種種細節呢?」
甲:「那麼OBA論壇上,那些以類似『有業報而無作者』作答覆的法友們,是否也都到達『知法見法』的程度了?」
乙:「那倒不一定!因為根據其他經文,例如:《雜阿含297經:大空法經》大家也都可以作類似的引述。」
甲:「那為什麼要獨厚於丙?」
乙:「這是根據丙一路探尋、思維的辯證過程,關鍵是他直截了當地回答了『都不是!』才加以識別的。OBA論壇上高手雲集,或許也可以請教一下,佛陀是否曾教導『五陰無我』?或『五陰有我』?」
丙:「論壇上早有法友根據十四無記加以說明:『有我、無我之說都屬無記』,所以沒有必要加以討論!」
甲:「那就沒戲唱了!問了等於沒問,不知道的人還是不知道,自以為知道的人就繼續自以為知道。」
乙:「十四無記裡所說的是『如來死後是有還是沒有(還存在嗎)?…等無意義的問題,但OBA兩位開題者所談的則是現實人間修行者真實的疑惑,兩者不能混為一談,何況無記之說只是擱置了問題而已,並沒有解開任何疑惑。」
甲:「拜託!請說清楚、講明白,到底有沒有我?」
乙:「丙已經很直白地回答:『都不是!』」
甲:「為什麼『都不是!』三個字會是關鍵?」
乙:「這就留給讀者們各自解讀吧!」

Anthony Wu
文章: 15
註冊時間: 2020-08-18, 21:42

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Anthony Wu » 2021-09-07, 05:58

理解有我或無我的關鍵之一是輪迴主體的理解。 你的後世和你相同不相同? 答案是,極不相同,又不是不相同。 理解嗎? 我不理解。 但是我還一直想下去。

Jotika
文章: 27
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Jotika » 2021-09-21, 21:52

回文不合主題,請版主幫我刪除
最後由 Jotika 於 2021-10-04, 11:30 編輯,總共編輯了 1 次。

Jotika
文章: 27
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Jotika » 2021-10-01, 12:00

回文不合主題,請版主幫我刪除
最後由 Jotika 於 2021-10-04, 11:31 編輯,總共編輯了 1 次。

沈宗正
文章: 4
註冊時間: 2021-09-29, 20:12
來自: 高雄市

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 沈宗正 » 2021-10-02, 10:43

提供一些個人看法,希望能解樓主的惑!
------------------------------------------------------------------------------

先說樓主的問題意識,最終想問的應該是,
如果此生後生
1.沒有連結的“東西” ~輪迴主體~「我」
2.或輪迴跟(此生)我無關【異蘊相續】
那,此生~享樂主義不是很好,為何要修行~這麼辛苦!

—————

個人認為樓主的發文,有一個誤解、和一個大哉問。
【壹】一個誤解:「無我」
【貳】一個大哉問:「輪迴主體」

------------------------------------------------------------------------------

【壹】、「無我」

佛陀說的「無我」義,至少有二種,但都不是樓主認知的那一種。
這裡先說第一種。

「無我」指的是「無自性」。「無自性」用來對比世間3個對「自性」的錯誤知見:

1.常 Vs.(佛說)無常
2.一【絕對 /第一因】 Vs.(佛說)緣起【相對/因緣】
3.自主【主宰性】 Vs.(佛說)無我

例如世間的:
科學ex物理界的找粒子(極微),其實就在找2第一因,神學ex基督/伊斯蘭(上帝就是第一因)。
而「自性」最具足代表,就是梵天(是常是一;自生而成),佛陀用【無常/ 緣起】給予勘破。至於世俗諦的這個"實體"我,在勝義諦上也是符合「無自性」/「無我」:

直觀的
1.無常_(色身)生滅
2.緣起_(至親)聚散
自不用再多說;
即使世間錯認3.自主【主宰性】------隨心所欲、有絕對行動力ex對動物任意宰殺,不就是主宰性的體現嗎?
重中之重的一個(主宰)~「我不要死」

可能嗎?
答案很清楚了。

所以,「無我」不是「沒有我」,否則論壇版面落落長,每個論主都在談無我;那麼,是誰在談無我?當然是每個「我」在談(無我)

簡單地說,非「常 /一 /自主」的【無自性】,是「無我」的第一種義。至於,樓主原先所預想的:
「無」= 沒有 → 後世沒有了(異蘊相續),是一般所謂的「斷滅見」。

以上就回答樓主的「無我」了。
最後由 沈宗正 於 2021-10-03, 21:01 編輯,總共編輯了 1 次。
我稽首禮佛,佛為眾中尊

回覆文章