※三結之淺見─參考！

[TrueFour1]

解悟前輩！您對此經解讀得太侷限了！
此經，佛只輕輕點撥，真正演繹者是舍利弗尊者，請看經文：
─
雜阿含107經：
.........................................
尊者舍利弗問長者言：
　　「汝向何不重問世尊：『云何苦患身、苦患心？云何苦患身、不苦患心？』」
　　長者答言：
　　「我以是義故，來詣尊者，唯願為我略說法要！」
　　尊者舍利弗語長者言：
　　「善哉！長者！汝今諦聽！當為汝說。
　　愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知；不如實知故，愛樂於色，言色是我、是我所，而取攝受，彼色若壞、若異，心識隨轉惱苦生；惱苦生已，恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀；於受、想、行、識，亦復如是，是名【 身、心苦患 】。
　　云何【 身苦患、心不苦患 】？
　　多聞聖弟子於色集、色滅、色味、色患、色離如實知；如實知已，不生愛樂、見色是我、是我所，彼色若變、若異，心不隨轉惱苦生；心不隨轉惱苦生已，得不恐怖、障礙、顧念、結戀；受、想、行、識，亦復如是，是名身苦患、心不苦患。」
............................................
相應部sN 22-1經：
─
「而，屋主！你沒再進一步問世尊：『大德！什麼情形有病苦的身體且病苦的心，什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢？』」
　　「大德！我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理，如果尊者舍利弗能說明這所說的義理，那就好了！」
　　「那樣的話，屋主！你要聽！你要好好作意！我要說了。」
　　「是的，大德！」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
　　尊者舍利弗這麼說：
　　「屋主！怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢？
　　屋主！這裡，未受教導的一般人是不曾見過聖者的，不熟練聖者法的，未受聖者法訓練的；是不曾見過善人的，不熟練善人法的，未受善人法訓練的，認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他有『我是色、色是我所』的纏縛；當他有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他有『我是受、受是我所』的纏縛；當他有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他有『我是想、想是我所』的纏縛；當他有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他有『我是行、行是我所』的纏縛；當他有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他有『我是識、識是我所』的纏縛；當他有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　屋主！這樣就有病苦的身體且病苦的心。
　　屋主！怎樣【 有病苦的身體但無病苦的心 】呢？
　　屋主！這裡，已受教導的聖弟子是見過聖者的，熟練聖者法的，善受聖者法訓練的；是見過善人的，熟練善人法的，善受善人法訓練的，不認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他沒有『我是色、色是我所』的纏縛；當他沒有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
　　他不認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他沒有『我是受、受是我所』的纏縛；當他沒有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
　　他不認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他沒有『我是想、想是我所』的纏縛；當他沒有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
　　他不認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他沒有『我是行、行是我所』的纏縛；當他沒有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
　　他不認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他沒有『我是識、識是我所』的纏縛；當他沒有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
　　屋主！這樣就有病苦的身體但無病苦的心。」
.................................................................

不管是雜阿含107經或是相應部SN 22-1經所述，在描述【 苦患身 】或【 有病苦的身體 】時，皆是提到【 色、受、想、行、識的『若壞、若異』(若變、若異)或『變易、變異』 】，而這就是 《色患、受患、想患、行患、識患 》的範疇，並非只提『老弱病苦的身體』─(色患)。

請再仔細詳讀！

路過！
先不提
─苦患身的【患】是afflicted(使痛苦)，而集、滅、味、患、離的【患】是danger(過患、危險)─這段話。

就直接請問VPHC法友，舍利弗尊者為那拘羅長者說法的苦患身、(
不)苦患心內容，那一段是在提苦患身？

[freshman]

好吧，就來看看 相應部sN 22-1經：
─
「而，屋主！你沒再進一步問世尊：『大德！什麼情形有病苦的身體且病苦的心，什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢？』」
　　「大德！我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理，如果尊者舍利弗能說明這所說的義理，那就好了！」
　　「那樣的話，屋主！你要聽！你要好好作意！我要說了。」
　　「是的，大德！」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
　　尊者舍利弗這麼說：
　　「屋主！怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢？
　　屋主！這裡，未受教導的一般人是不曾見過聖者的，不熟練聖者法的，未受聖者法訓練的；是不曾見過善人的，不熟練善人法的，未受善人法訓練的，認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他有『我是色、色是我所』的纏縛；當他有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他有『我是受、受是我所』的纏縛；當他有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他有『我是想、想是我所』的纏縛；當他有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他有『我是行、行是我所』的纏縛；當他有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他有『我是識、識是我所』的纏縛；當他有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　屋主！這樣就有病苦的身體且病苦的心。
-------------------------------------------------------------
當五蘊變異的時候，而生起愁、悲、苦、憂、絕望。 這裏的“生起愁、悲、苦、憂、絕望”。 是不是屬於五蘊呢？還是已經不屬於五蘊了呢？

如果是屬於五蘊，按照你們的理解，就是屬於身苦當中的 身 了----也就是说，身苦导致身苦；

如果不屬於五蘊，按照你們的理解，佛經當中 有沒有 這樣一個心呢？愁、悲、苦、憂、絕望。--等等这些不是受，想，行，识？

自古以来的所有部派，无论大乘小乘，都把受，想，行，识这些归纳为 心法，你们现在说它们 不是 心，要另外安立 一个心，它是什么样子的？

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[quote="freshman"]好吧，就來看看 相應部sN 22-1經：
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「而，屋主！你沒再進一步問世尊：『大德！什麼情形有病苦的身體且病苦的心，什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢？』」
　　「大德！我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理，如果尊者舍利弗能說明這所說的義理，那就好了！」
　　「那樣的話，屋主！你要聽！你要好好作意！我要說了。」
　　「是的，大德！」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
　　尊者舍利弗這麼說：
　　「屋主！怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢？
　　屋主！這裡，未受教導的一般人是不曾見過聖者的，不熟練聖者法的，未受聖者法訓練的；是不曾見過善人的，不熟練善人法的，未受善人法訓練的，認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他有『我是色、色是我所』的纏縛；當他有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他有『我是受、受是我所』的纏縛；當他有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他有『我是想、想是我所』的纏縛；當他有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他有『我是行、行是我所』的纏縛；當他有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　他認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他有『我是識、識是我所』的纏縛；當他有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
　　屋主！這樣就有病苦的身體且病苦的心。
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當五蘊變異的時候，而生起愁、悲、苦、憂、絕望。 這裏的“生起愁、悲、苦、憂、絕望”。 是不是屬於五蘊呢？還是已經不屬於五蘊了呢？

如果是屬於五蘊，按照你們的理解，就是屬於身苦當中的 身 了----也就是说，身苦导致身苦；

如果不屬於五蘊，按照你們的理解，佛經當中 有沒有 這樣一個心呢？愁、悲、苦、憂、絕望。--等等这些不是受，想，行，识？

自古以来的所有部派，论大乘小乘，都把受，想，行，识这些归纳为 心法，你们现在说它们 不是 心，要另外安立 一个心，它是什么

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Po文好像出現問題！再Po一次─

1、雜阿含107經裡說的「苦患」，在増壹阿含13-4經裡說成「病」或「患」，在相應部SN22-1經裡是說成「病苦」。


2、三經中，世尊都是針對那拘羅長者說「於苦患身，常當修學不苦患心。」或「雖身有病，令心無病，如是，長者！當作是學。」或「 你應該這麼學：『對病苦的身體，我正念的心將是不病苦的。』」。─對象都是在講衰老，羸劣、苦患的那拘羅長者。


3、到了舍利弗尊者演繹時，對象就已經擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。此時，世尊對那拘羅長者所說「雖身有病，令心無病」的法理，已然擴大！不再侷限在衰老，羸劣、苦患的老者身上，這點不應去忽略它。


4、若遷就經首佛陀針對那拘羅長者所說「於苦患身，常當修學不苦患心。」法理，則此經只適合衰老，羸劣、苦患的老者；而且，舍利弗尊者演繹時，對象就不應擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。要不然，舍利弗尊者演繹時的名目應改為「舍是『(不)苦患心』」或改為「心(
有)無病」，這才符合經意。


5、不管是「苦患身、(不)苦患心」或是「雖身有病，令心無病」，「身及心」都是涵蓋在「五蘊」之中，若硬將其分離，結果都是扯不清的。


6、佛陀說法，旨在『調伏欲貪』，在哪調伏『欲貪』？就在五蘊之中！
若進一步說明，就是凡夫怖畏『非我、非我所』，所以，其「識」持續地在攀緣「四識住」，結果就是「識」不斷地擴大增長！若能「離色、受、想、行的欲貪」的話，那麼，「識」自然不再攀緣「四識住」，「識」安樂住，不再增長，不再激動，就是「心解脫」，也是「心無病」，或是「不苦患心」。

─於苦(禍)患的五蘊或有病的五蘊，修習到「心無病」，或是「不苦患心」，這有多出「另一個心」嗎？

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Po文好像出現問題！再Po一次─

1、雜阿含107經裡說的「苦患」，在増壹阿含13-4經裡說成「病」或「患」，在相應部SN22-1經裡是說成「病苦」。


2、三經中，世尊都是針對那拘羅長者說「於苦患身，常當修學不苦患心。」或「雖身有病，令心無病，如是，長者！當作是學。」或「 你應該這麼學：『對病苦的身體，我正念的心將是不病苦的。』」。─對象都是在講衰老，羸劣、苦患的那拘羅長者。


3、到了舍利弗尊者演繹時，對象就已經擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。此時，世尊對那拘羅長者所說「雖身有病，令心無病」的法理，已然擴大！不再侷限在衰老，羸劣、苦患的老者身上，這點不應去忽略它。


4、若遷就經首佛陀針對那拘羅長者所說「於苦患身，常當修學不苦患心。」法理，則此經只適合衰老，羸劣、苦患的老者；而且，舍利弗尊者演繹時，對象就不應擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。要不然，舍利弗尊者演繹時的名目應改為「舍是『(不)苦患心』」或改為「心(
有)無病」，這才符合經意。


5、不管是「苦患身、(不)苦患心」或是「雖身有病，令心無病」，「身及心」都是涵蓋在「五蘊」之中，若硬將其分離，結果都是扯不清的。


6、佛陀說法，旨在『調伏欲貪』，在哪調伏『欲貪』？就在五蘊之中！
若進一步說明，就是凡夫怖畏『非我、非我所』，所以，其「識」持續地在攀緣「四識住」，結果就是「識」不斷地擴大增長！若能「離色、受、想、行的欲貪」的話，那麼，「識」自然不再攀緣「四識住」，「識」安樂住，不再增長，不再激動，就是「心解脫」，也是「心無病」，或是「不苦患心」。

─於苦(禍)患的五蘊或有病的五蘊，修習到「心無病」，或是「不苦患心」，這有多出「另一個心」嗎？

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Po文好像出現問題！換個鍵盤，再Po一次─請版主刪去失敗之文，謝謝！

1、雜阿含107經裡說的「苦患」，在増壹阿含13-4經裡說成「病」或「患」，在相應部SN22-1經裡是說成「病苦」。


2、三經中，世尊都是針對那拘羅長者說「於苦患身，常當修學不苦患心。」或「雖身有病，令心無病，如是，長者！當作是學。」或「 你應該這麼學：『對病苦的身體，我正念的心將是不病苦的。』」。─對象都是在講衰老，羸劣、苦患的那拘羅長者。


3、到了舍利弗尊者演繹時，對象就已經擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。此時，世尊對那拘羅長者所說「雖身有病，令心無病」的法理，已然擴大！不再侷限在衰老，羸劣、苦患的老者身上，這點不應去忽略它。


4、若遷就經首佛陀針對那拘羅長者所說「於苦患身，常當修學不苦患心。」法理，則此經只適合衰老，羸劣、苦患的老者；而且，舍利弗尊者演繹時，對象就不應擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。要不然，舍利弗尊者演繹時的名目應改為「舍是『(不)苦患心』」或改為「心(
有)無病」，這才符合經意。


5、不管是「苦患身、(不)苦患心」或是「雖身有病，令心無病」，「身及心」都是涵蓋在「五蘊」之中，若硬將其分離，結果都是扯不清的。


6、佛陀說法，旨在『調伏欲貪』，在哪調伏『欲貪』？就在五蘊之中！
若進一步說明，就是凡夫怖畏『非我、非我所』，所以，其「識」持續地在攀緣「四識住」，結果就是「識」不斷地擴大增長！若能「離色、受、想、行的欲貪」的話，那麼，「識」自然不再攀緣「四識住」，「識」安樂住，不再增長，不再激動，就是「心解脫」，也是「心無病」，或是「不苦患心」。

─於苦(禍)患的五蘊或有病的五蘊，修習到「心無病」，或是「不苦患心」，這有多出「另一個心」嗎？

[VPHC]

隨然您這帖子是回給解悟兄的，但內容延續了我們先前的討論，我還是提出看法。

4、若遷就經首佛陀針對那拘羅長者所說「於苦患身，常當修學不苦患心。」法理，則此經只適合衰老，羸劣、苦患的老者；而且，舍利弗尊者演繹時，對象就不應擴大到「愚癡無聞凡夫」與「多聞聖弟子」。要不然，舍利弗尊者演繹時的名目應改為「舍是『(不)苦患心』」或改為「心(有)無病」，這才符合經意。

怎麼會有‘則此經只適合衰老，羸劣、苦患的老者’的問題？除非您認為那些凡夫跟聖弟子都不會身體不適、不會變老。
一切有身體的人類都能受用。除非您認為有人可以一輩子都不遭遇頭痛、牙痛、睡眠不足、蚊蟲咬傷、寒暑逼迫、飢餓口渴，吃壞肚子，提重物提到手痠、等公車等到腳痠，等等身理的不適。

5、不管是「苦患身、(不)苦患心」或是「雖身有病，令心無病」，「身及心」都是涵蓋在「五蘊」之中，若硬將其分離，結果都是扯不清的。

您現在說的將「身及心涵蓋在五蘊之中」與你先前說的「苦患身的【身】＝【五蘊】」是兩個不同的說法。請問您的立場轉彎了嗎？？？

[TrueFour1]

VPHC法友！
既然堅持「苦患身」就是「那拘羅長者，百二十歲，年耆、根熟，羸劣、苦病」。
那麼，請指出舍利弗尊者為那拘羅長者說法中的「苦患身」是那一段話！我很想知道！這關乎經義，請不吝賜教。

[TrueFour1]

身為上班族，其實每天生活都有點苦悶，能活到像那拘羅長者的120歲時，做夢都會偷笑！
若依緣起法來說，愛、取、有、生、老病死憂悲惱苦，因愛取而有未來五蘊的存在，有緣生，生緣老病死憂悲惱苦，「那拘羅長者，百二十歲，年耆、根熟，羸劣、苦病」也只是生緣老病死憂悲惱苦的結果，所以佛說四聖諦的苦聖諦，就是指五(取)蘊，這才是最終極的「苦患身」！

[VPHC]

請指出舍利弗尊者為那拘羅長者說法中的「苦患身」是那一段話！我很想知道！這關乎經義，請不吝賜教。

您好。
1. 那拘羅父身體不好的事實是此經的前提。
2. 舍利弗尊者在他對長者的說法亦是以上述為前提，而我認為，他並沒有重複提到或直接提到苦患身這件事，而是直接指出導致心苦的原因。另外，舍利弗尊者的說法也不僅限用於身理狀況。
3. 我認為雜470的「士夫被一毒箭，不被第二毒箭，當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受」已經呼應雜107的經義了。