依據雜阿含經經文:初果聖者只要證得初禪就至少是不還果!

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-12-28, 20:04

yunshui 寫:
xukonghua 寫:初果+初禪具足住=三果或以上,而初果聖者因為正見具足,其實已經隱含了初果聖者證得初禪具足住時必然會如實正觀五蘊無常、苦、無我而至少證得三果聖者。
法友的論點有這樣的疑問。依法友的邏輯,只要是初果聖者,進入了初禪具足住,馬上就達到三果或以上,存在這樣的問題。

1):初果聖者,進入了初禪具足住,但沒有斷五下分結,這時的聖者仍然在初果或者達到二果。

2):初果聖者,進入了初禪具足住,斷五下分結,這時的聖者才能說是達到三果。
potato 寫:請問 xukonghua法友:初果聖者正見具足,當初果聖者成就初禅時,他在成就初禅的當下即斷除欲貪結、嗔結而證得三果,還是需要依初禅成就繼續“觀五蘊無常、苦、無我”、然後證得三果?

請對照《增壹阿含》34品1經,還有《相應部》22. 122經(http://agama.buddhason.org/SA/SA0259.htm)《雜阿含》259經,善作思考。
呵,樓主不需再回答俺提的這個問題了,因爲樓主說的“初果聖者因為正見具足,其實已經隱含了初果聖者證得初禪具足住時必然會如實正觀五蘊無常、苦、無我而至少證得三果聖者”,已作出了回答:初果聖者在成就初禅的當下即斷除欲貪結、嗔結而證得三果。

在這裏,樓主混淆了修行的過程和修行的結果。初果聖者(證得初禪具足住時)“如實正觀五蘊無常、苦、無我”,是指正念的修習,這是修行的過程。初果聖者通過這樣的修習,從而達到斷除欲貪結、嗔結,證得三果,這是修行的結果。

請問樓主,你認爲“初果聖者因為正見具足,其實已經隱含了初果聖者證得初禪具足住時必然會如實正觀五蘊無常、苦、無我而至少證得三果聖者”,也就是“初果聖者在成就初禅的當下即斷除欲貪結、嗔結而證得三果”,你的理由是什麽? :roll:

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-12-28, 20:46

初果聖者(證得初禪具足住時)“如實正觀五蘊無常、苦、無我”,是指正念的修習,這是修行的過程。

此話不妥。應該是指止觀的修習。

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-12-29, 14:18

xukonghua 寫:
yunshui 寫:法友的論點有這樣的疑問。依法友的邏輯,只要是初果聖者,進入了初禪具足住,馬上就達到三果或以上,存在這樣的問題。

1):初果聖者,進入了初禪具足住,但沒有斷五下分結,這時的聖者仍然在初果或者達到二果。

2):初果聖者,進入了初禪具足住,斷五下分結,這時的聖者才能說是達到三果。
贤友既然提出这样1)的见解,那就一定要有经典依据才可以!依法依律为师,佛法辩论必须有理有据,不用末学提醒吧?

请贤友在南北传原始经典中为您的观点找到佛经依据! :)
按樓主的邏輯,只要是初果聖者,進入了初禪具足住,馬上就達到三果。那麽,我們來看《增一阿含》34品1經(對照《相應部》22. 122經、《雜阿含》259經):

眾多比丘白舍利弗言:“戒成就比丘當思惟何等法?”舍利弗報言:“戒成就比丘當思惟五盛陰無常.為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟苦.空.無我。云何為五?所謂色陰.痛陰.想陰.行陰.識陰。爾時。戒成就比丘思惟此五盛陰。便成須陀洹道。”

比丘白舍利弗言:“須陀洹比丘當思惟何等法?”舍利弗報言:“須陀洹比丘亦當思惟此五盛陰為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟苦.空.無我。諸賢當知。若須陀洹比丘思惟此五盛陰時。便成斯陀含果。”

諸比丘問曰:“斯陀含比丘當思惟何等法?”舍利弗報言:“斯陀含比丘亦當思惟此五盛陰為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟苦.空.無我。爾時。斯陀含比丘當思惟此五盛陰時。便成阿那含果。”


初果聖者應當思惟五蘊無常、苦惱痛畏、無我,從而成就二果。按樓主的邏輯,初果聖者這樣思惟、修行,從而成就二果,這時候他肯定還沒有成就初禅,因爲假如他已成就初禅,他就是三果聖者了啊。這也就是說:從初果聖者修到二果,這個過程肯定是沒有禅定的“純觀修行”,因爲只要有禅定,就必定立刻達到三果。

按樓主的邏輯,對《增一阿含》34品1經(對照《相應部》22. 122經、《雜阿含》259經)就會解讀成這樣一個怪模樣。看來,“法義”的錯亂已近在眼前!呵。 :x

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-12-29, 18:15

有一種奇怪的感覺,這個討論好象是學校時代的辯論會,是沒有結果的。
不管什麽觀點,都會找到他的理由。
這個時代的佛法就是這樣,合自己口味的就是正確的。
哪裏能體會到佛法一味的法喜。
有的論壇一味的在批判,這樣的心態很可怕。

比如這個論題,對我們來說很遙遠。
等自己到了初果,不會有這些錯亂思維。
禪那和果證有關系。證果是很偶然的,不是1+1=2的數學概念。
有了禪那的定力再結合慧觀有可能會證得幾果。
但不能說進了禪那就一定會證得幾果,這是以偏蓋全。

看看這一經,就會明白什麽是行者該做的。

佛告阿濕波誓:“若沙門、婆羅門,三昧堅固,三昧平等,若不得入彼三昧,不應作念:我於三昧退減。若復聖弟子不見色是我,異我,相在,不見受、想、行、識是我,異我,相在,但當作是覺知:貪欲永盡無余,嗔恚、愚癡永盡無余。貪、恚、癡永盡無余已,一切漏盡,無漏心解脫,慧解脫,現法自知作證:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有”。《雜阿含1024經》

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-12-30, 15:43

freshman 寫:從始致終,你都將經解錯,錯在:"=",也就是你所說的:只要....就.....

如果,將這個"="換成"可以(會)"就基本正確了.

再說以下你最後的問題,建山明法友也提出來了,觀五蘊無常、苦、無我 不等於 初果 而是代表止觀的觀.

你再看看我前面所說的"止與觀的協調平衡純熟到位"才能斷結證果,早就說清了經文當中的意思.
xukonghua 寫:
potato 寫: :?: 請問 xukonghua法友:《中部》64經:“爲捨斷五下分結有何等道、何等道迹耶?……,成就初禅而住之。若然,其時彼有屬色、受、想、行、識事物,随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。”觀五蘊無常、苦、無我 = 初果 嗎?
一併回覆賢友:
1、觀五蘊無常、苦、無我不等於初果!觀五蘊無常、苦、無我,可以證得四雙八士!但是初果聖者因為正見具足,一定會于禪定中隨觀五蘊無常、苦、無我!
對啊,觀五蘊無常、苦、無我 ≠ 初果。修行的過程 ≠ 結果。

那麽,按樓主的見解,觀五蘊無常、苦、無我,可以證得初果!初果聖者因為正見具足,一定會于禪定中隨觀五蘊無常、苦、無我!--“一定會于禪定中隨觀五蘊無常、苦、無我”,這是初果聖者依初禅成就繼續修行,通過這個修行的過程,捨斷五下分結、證得三果。這樣,才是對《中部》64經的正確理解。所以,《中部》64經與《雜阿含》396經的觀點不是一致的。

樓主因爲開頭就持有“《雜阿含》396經”的那個見解,以那個見解來解讀《中部》64經,所以就混淆了修行的過程和結果。俺用“公式”來表示,《中部》64經的觀點是“初禪 +(初果聖者)觀五蘊無常、苦、無我 --> 斷五下分結”,不是“初禪 + 初果 = 斷五下分結”。

還有,關于初果聖者的正見:初果聖者正見具足,“正見具足”可以保證初果聖者修行八正道不退轉、正向解脫,可以保證他“會于禪定中隨觀五蘊無常、苦、無我”,但是不保證他在成就禅定的當下即捨斷五下分結、證得三果。

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falconidae
文章: 13
註冊時間: 2011-01-23, 08:00

文章 falconidae » 2011-02-12, 17:11

賢者們 末學以世間法作比喻
如屬無稽還請指正包容

暫把果位類比成"數學定理"檢定
初果為通過數學定理初級檢定
四果(究竟)為通過最高級數學檢定

把禪定類比為"心算能力"檢定
初禪則為通過心算能力初級檢定
四禪為通過心算能力四級檢定

把不覆往此世, 類比為,下學期會編到甲班(天界)就讀, 以後不會回到現在這班"A班"(人界)了

根據雜阿含經的內容, 可得到下面的結論
1. 初果+初禪------> 不覆往此世
(數學定理初級+心算能力初級------>下學期會到甲班就讀)
2. 三果------>不覆往此世
(數學定理三級------>下學期會到甲班就讀)
3. 以末學的粗鄙邏輯推敲
二果+初禪, 應也是不覆往此世吧

這三類人的相似處, 是下學期都從甲班出發
如照現今約定俗成的觀念, "三果"也被稱為"不還果"
那麼稱初禪+初果=不還果的論述
就等同於
一個通過數學定理初級+心算能力初級的人,
跟一個數學定理三級人說:
我們既然下學期會編在同一班(甲班), 那就代表其實我也算是"數學定理三級"的同等學歷吧. 畢竟我們下學期是同班同學呢!

末學認為, "不還"是一種狀態, 而果位是一種法次向性
單以果位判斷, 阿那含果確實是比須陀洹果更高階. 從斷結數就可得知
縱使兩者都有"不還"的狀態, 但果位上是有差異的
如稱初果+初禪=不還果(現今約定俗成的阿那含果的代名詞)
那就等於末學所借世俗法中比喻
數學定理初級+心算能力初級= 數學定理三級檢定
一樣的虛妄
兩者的交集, 就只是有同樣"不還"的狀態(都是下學期從甲班出發)

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falconidae
文章: 13
註冊時間: 2011-01-23, 08:00

文章 falconidae » 2011-02-12, 18:21

承接上篇

末學將果位的證得, 及禪那的修行
類比成數學定理及心算能力的檢定
雖屬以世間法來比喻 但末學絕無虛妄之心
如末學的類比, 不倫不類不屬正見
還請賢者們指正包容

末學的上一篇, 並無貶損禪修之意
要瞭解的是, 在佛陀證道之後, 傳法之初
回苦行林找當時其他的五位同伴
其中兩位在聞道後, 數日間解脫(印象中應該是舍利弗跟目犍連,有錯請務必指正)
乃至佛陀肉身行將毀敗, 一位120歲的外道(末學已遺忘其名)攔路聞法.聞法後旋歸涅槃

末學舉出這三人的用意是, 他們在未有正見時, 早已是禪定的佼佼者了
所以當如實知如, 一下子就解脫了

就像是心算能力早有修為的人, 一知道如何正確的解證數學定理,
往往都很快的就能得證的

相反的, 正見不立, 解脫無期
心算能力再強, 跟解證數學定理又有何干?

願與諸賢者們共勉之!

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viedo
文章: 3
註冊時間: 2012-02-05, 08:00

文章 viedo » 2012-02-05, 07:45

瑜伽師地論 也有寫, 如果先離欲到初禪 再達 見道位
會不會迅速證三果
也可參考一下





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《瑜伽師地論 + 白話》卷三十四 T324.DOC(聲聞地、獨覺地)
http://fayun.org/index.php/yoga

辰二、辨斷果(分二科) 巳一、斷障
由此生故,三界所繫見道所斷附屬所依諸煩惱品一切麤重,皆悉永斷。
前面第一科出智體,這個無分別智慧的體相。下面「辨斷果」,就是斷煩惱,這是一個果。分二科,第一科是「斷障」。
「由此生故」,由這個無分別智現前了的關係。「三界所繫見道所斷」,屬於欲界的,色界、無色界的,這個是見道所斷的煩惱,那就是十使:身……薩迦耶見、邊見、戒取見、見取見、邪見、貪、瞋、癡、慢、疑,這都是屬於這個見煩惱的,三界所繫的、見道所斷的煩惱。「附屬所依」,這個煩惱是附屬在你的色、受、想、行、識裏面。「諸煩惱品」,就是這麼多十使的煩惱。「一切麤重,皆悉永斷」,這個麤重就是指煩惱的種子,這個智慧一現前,這個煩惱的種子完全沒有了,所以叫做斷障。



巳二、得果(分三科) 午一、不還(分三科) 未一、標離欲
此永斷故,若先已離欲界貪者。彼於今時既入如是諦現觀已,得不還果。
這是第二科「得果」,分三科,第一科是「不還果」。分二科,第一科「標離欲」。
「此永斷故」,這個三界所繫的、見道所斷的、這一切煩惱永斷故。「若先已離欲界貪者」 ,若是這個修行人,在斷見道所斷一切煩惱之前,他已經遠離了欲界的煩惱。「彼於今時,既入如是諦現觀已」,他現在經過或長或短的修行。「入如是諦現觀已」,就是入無分別智叫做「現觀」,無分別智觀察苦集滅道四諦,就得不還果了。他不是得初果,也不是得二果,他一下子就得三果了。
這是第一科標離欲。第二科「釋其相」,分二科,第一科「例前」。


未二、釋其相(分二科) 申一、例前
彼與前說離欲者相,當知無異。
說這個人,這個初果、二果都還沒能離欲,三果是離欲了。這個離欲的相貌,「當知無異」,這個前邊那個四禪八定說完了,後邊也就說到這個離欲的相貌,就是現在是三十四卷,那是三十三卷的後邊,也是一樣的。

申二、簡別
然於此中少有差別,謂當受化生,即於彼處當般涅槃,不復還來生此世間。
「然於此中少有差別」,這是「簡別」,第二科。可是這前邊那個離欲還有點差別。「謂當受化生」,說這個離欲的這個人,得三果阿那含的這個人,他是「當受化生」,他現在是欲界的人,他若在這裏死掉了呢,他要受化生,就是胎卵濕化的化生。「即於彼處當般涅槃」,化生就是色界天、無色界天的人,都是化生,他們沒有胎生、卵生、濕生,都是化生。這些不還果這個聖人呢,他將來生到色界天、無色界天去,所以當受化生。「即於彼處當般涅槃」,就在色界天、無色界天,他就得四果阿羅漢了,在那裏入涅槃。「不復還來生此世間」,不再還來欲界受生死了。那這就是不同於只是得四禪八定,沒得聖道的人,那個離欲的,就不相同了。

《披尋記》一一一一頁:
彼與前說離欲者相等者:前說離欲者相,謂身業安住,諸根無動,乃至廣說。(陵本三十三卷二十頁)今說不還少有差別。彼雖離欲而非究竟,還於欲界生四生中。不還不爾,唯生色無色界,不復還來生此世間。是故說言當受化生,即於彼處當般涅槃,由色無色唯化生故。

「彼與前說離欲者相等者:前說離欲者相,謂身業安住,諸根無動,乃至廣說。(陵本三十三卷二十頁)今說不還少有差別」,這個不還果和那個離欲,都是離欲,可是有點不同。「彼雖離欲而非究竟」,因為他沒得聖道,不是究竟的離欲,「還於欲界生四生中」,他在色界天、無色界天的壽命結束了,還是要回到欲界來,受胎卵濕化四生的。「不還不爾」,現在說佛教徒得不還果,也是離欲了,那和前面那個沒得聖道的離欲的人不一樣,「唯生色無色界,不復還來生此世間」了。「是故說言當受化生,即於彼處當般涅槃,由色無色唯化生故」,這個不復還來欲界受生,因為他沒有欲界的煩惱了,所以他不來欲界受生,但是他若有事情,他還是可以來欲界來。他若有慈悲心,來欲界來度化眾生,那也是可以來,那不是煩惱令他來的,也不是煩惱的業力令他來的,是他的慈悲心來的,就是由願而來,乘願而來。
通達這一科裏邊分二科,第一科是明現觀,第二科辨作意。明現觀裏面分四科,第一科出智體,第二科辨斷果。辨斷果裏面分二科,第一科是斷障,第二科是得果。得果裏面,第一科是得不還果,現在是第二科得一來果。


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xukonghua
文章: 44
註冊時間: 2010-12-09, 08:00
來自: 山東省

文章 xukonghua » 2014-06-09, 18:18

freshman 寫:這其實是一個非常好的問題,不過能夠就此問題進行切實討論的人不多。很久以前我在天鑒論壇上看到過這種解讀。

我想,這種說法是不妥的。

1)禪定不能斷欲貪,初果的禪定也不能斷欲貪。

請參考:(一○○)中阿含因品苦陰經第四

多聞聖弟子不見如真者。彼為欲所覆。不得舍樂及無上息。摩訶男。如是彼多聞聖弟子因欲退轉。摩訶男。我知欲無樂。無量苦患。我知如真已。摩訶男。不為欲所覆。亦不為惡所纏。便得舍樂及無上息。摩訶男。是故我不因欲退轉

註意,這裏,斷不斷欲貪不是由於禪定,而是由於是否“知如真”(智慧)

初果的智慧是有限的,不足以斷欲貪,加上禪定也不能。

2)《雜阿含經》(三九六)經,沒有對應的南傳文本,我個人持保留態度。不知道法友還能夠找出其他可以佐證你的觀點的經典嗎?
雜阿含經396經的對應經文在增支部3集95經,貼出來供法友參考:

“諸比丘!譬如秋季時,于睛而無雲之虛空,日通過蒼空、破除一切虛空之暗黑而光輝,而熱、朗照。諸比丘!正如是,當聖弟子生起遠離塵垢之法眼時,諸比丘!與見俱生之己身見、疑、戒禁取之三結即斷。又,從貪、嗔之二法脫出。彼離欲,離不善法,有尋、有伺具足,離所生喜樂之初靜慮而住。諸比丘!此時聖弟子或有死事,彼無可能有被此結所系而再來此世之聖弟子。”
——元亨寺日譯漢版《南傳增支部經》

 “「比丘們!猶如在秋天晴朗無雲的天空,當太陽上升在天空時,輝耀、照亮、照耀,從空中擊破一切黑暗。
  同樣的,比丘們!當聖弟子的遠塵、離垢之法眼生起時,比丘們!連同見生起,聖弟子的三結被舍斷:有身見、疑、戒禁取。
  更進一步,以貪婪與惡意二法的離開,從離欲、離不善法後,他進入後住于有尋、有伺,離而生喜、樂的初禅,比丘們!如果在那時聖弟子死了,則沒有那個聖弟子被結縛而會回這個世間的結。”

——巴利語經藏直譯的增支部3集95經/秋經(莊春江譯) 」
“阿難!以我為汝等所說之法與律,於我滅后,當為汝等之大師。我昔為諸比丘。制戒波羅提木叉。及余所說種種妙法。此即便是汝等大師。如我在世。無有異也。”——《阿含經》

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-09, 22:11

對比增支部3集95經和雜396經,明顯看到,增支部3集95經特意說到:

如果在那時聖弟子死了,則沒有那個聖弟子被結縛而會回這個世間的結。

在雜396裏,沒有這個。這就非常不同了。從字面意思來看,我個人理解:

如果在那時聖弟子沒死,情況會如何呢?還是有這樣的結存在,是吧?其實,沒有死的狀況更多見,更具有代表性。

“在那時聖弟子死了”的情況只是特例。不知道我這樣說,你覺得合理嗎?

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