無明先斷嗎?

[Vipasyananda]

你舉的這個例子很好耶!
終於讓我了解為什麼說無明應先斷與最後斷

[shane]

1）什麼是“斷”？
2）色無常如實知的“知”是----知道一個道理還是一層功夫？

那您的看法呢??

末學個人的淺見是：
作為道理來說，先斷無明是可以的。作為功夫來說，先斷無明是說不通的。
當然了，先從道理上來斷無明是必要的，否則的話，功夫無法深入。

是的，但我想補充，比較精準的說，
應該是我們都是從語言+文字上來[理解]，
不適合用 [斷] 來描述，因為理解道理後，很可能因為某種新的體驗，
而修正甚至改變 看法、觀念，或是見解更深入，
更會因為自己的禪修的進展改變 你之前認為的 [道理]。

就好比開文的樓主，不斷的經過不同的部派，而改變自己的 [道理]，
如果真正體驗過四聖諦，1萬個部派也撼動不了他的認知，
因為他真正的看穿四聖諦，他真正體驗過五蘊的真相。
而不是 推理、聽聞。


所以這種語言+文字、自我邏輯、自我推理來理解 [道理]，
用斷來形容[道理] ，是比較不精準的
真正的斷，是永遠永遠 不會有 [變動] 也永遠永遠不會[生起]。
而這只會出現在 證果者。


小結 :
若只有在知識上 [理解] 四聖諦，仍會持續變動、改變、深化或偏離。
若真正在觀智上 [體驗 ]四聖諦，是永遠不會生起，不可逆，永斷。

PS : 要真正體驗過四聖諦的聲聞者，一定要先經過暫時的理解。
佛陀、獨覺則是於 過去生 學習理解過，最後一生，自己真實的證得。

[shane]

另外...資訊在這個時代已經非常充足了，所以...
套一句網路名言， 先別管 哪個先斷了，你聽過 入出息念之定嗎?

不從 [定] 開始，就永遠無法了知四聖諦。
想要[明] 與 [解脫]，就要嚴肅正視 佛陀大力推荐的 [入出息念] 。
入出息念都沒搞定，其實討論 哪個先斷 沒多少意義。

阿難！入出息念之定是一法，
當已修習、已多修習時， 使四念住完成；
當四念住已修習、已多修習時， 使七覺支完成；
當七覺支已修習、已多修習時， 使 [明] 與解脫完成。

佛陀這段話足以結案。
先別管哪個先斷了，你聽過入出息念之定嗎?

[Vipasyananda]

tks!
對了，先偏離主題一下，想請教，最近修安般念氣好像漲在頭頂，頭有時會有點痛，這該怎麼處理？

[shane]

tks!
對了，先偏離主題一下，想請教，最近修安般念氣好像漲在頭頂，頭有時會有點痛，這該怎麼處理？

我沒這種經驗，也沒聽過 這種狀況，
或許可能是你頭部有某部分的肌肉不自覺用力。
然後你又去專注到那個用力，就產生 地大的力量過強，而產生頭痛
先暫時全力放鬆每一個地方的肌肉跟神經 查查看。

正常的安般念 跟 平常呼吸一樣~~
平常呼吸不會頭痛，
那麼你在培育、建立 安般念也不會頭痛，
除非你平常生活呼吸的時候就會頭痛，那就要去看醫生。

[Dogbert]

另外...資訊在這個時代已經非常充足了，所以...
套一句網路名言， 先別管 哪個先斷了，你聽過 入出息念之定嗎?

不從 [定] 開始，就永遠無法了知四聖諦。
想要[明] 與 [解脫]，就要嚴肅正視 佛陀大力推荐的 [入出息念] 。
入出息念都沒搞定，其實討論 哪個先斷 沒多少意義。

阿難！入出息念之定是一法，
當已修習、已多修習時， 使四念住完成；
當四念住已修習、已多修習時， 使七覺支完成；
當七覺支已修習、已多修習時， 使 [明] 與解脫完成。

佛陀這段話足以結案。
先別管哪個先斷了，你聽過入出息念之定嗎?

從經典看來，佛陀ㄧ開始沒教安般念，是到了僧團成立後的第十三年才教的，也就是說有很多證果的人沒學安般念。

[shane]

從經典看來，佛陀ㄧ開始沒教安般念，是到了僧團成立後的第十三年才教的，也就是說有很多證果的人沒學安般念。

是的，這也是神奇的地方，類似第一部講的 [初轉法輪經]一樣，
聽幾句話就有一個人初果，下次說 [無我相經]，五個人全解脫....
又像沙力布達一樣，聽一句話就初果，還有許許多多這種案例。
很多人在經典裡面完全沒提到，他們有按照正常的步驟 ，
例如 : 持戒 > 安般念 > 禪那> 不淨觀 > 觀照11種型式的五蘊 >
用神通看各種輪迴.. 等等 許許多多步驟。
我們只能猜測這些人過去生都修過這些步驟了，
或是他們本來當時就經歷過一些步驟，不然完全不知道怎麼回事。

無論如何，他們這類的案例不適用我們，如果適用我們，
那麼這麼多大師，他們年輕時看了這麼多的經典，
也跟我們一樣仍不是初果，這說明了我們跟很多大師們都沒有這種潛力。
而佛陀仍最推薦的安般念，現在也只能攀爬這條唯一的繩索最為開頭。

[Dogbert]

你既然會用“或者”二字，表示你不確定。既然不確定，又如何能“肯定”你以上的“假設性說法”？

佛陀成立僧團十二年，裡面證果的人這麼多，各各都是你說的神奇的特殊案例？這可能性很低。有些東西阿毗達摩不會講，翻翻經藏跟律藏會有幫助，也許看了以後，有些事你就不會那麼肯定了。

[shane]

恩恩，我無法確定那些 [神奇] 的人，是如何聽幾句話就證果，
在證果的背後到底是甚麼原因，完全不得而知，

我會特別拿安般念來強調，是因為在目前這麼有限的線索下，
經典出現 [安般念] 的學習步驟，在 [次數] 之多跟 [完整性] ，
很難找到第二種有這兩種條件的方案，安般念顯得特別保險。

當然經典也提到 慈心、不淨觀、光明遍，白遍，四大這些~~
但我們也看到很多兩千年後的實修比丘們把 [入出息念]
視為一個具希望的攀爬點，我想我們跟在後面在風險上，應該較低。

當然我不是說 完全不能選四大、不淨等來入門，
如果有個人很適合 四大，那當然是從四大開始，那很棒!!!!
我意思是，若真的有找到適合自己的業處，真的非常幸運~~超幸運!!

但對普遍多數人來說，選擇佛陀最常推薦的，來當起點會是較保險的。
理由就如上面所說，出現次數多 + 步驟相對完整，並非不支持其他業處~~
甚至我個人較支持的 [清淨道論]，到後面有很多業處都要用上。

PS ; 感謝你的建議，我的確律藏看的不多，會找時間把律藏故事看完整點

[The4]

打個岔！

●依經文解說：─

初果：須於人天七次往還，方證阿羅漢果。

二果：須於人天一次往還(一來)，方證阿羅漢果。

三果：不來。人間壽畢，生於天上，證阿羅漢果，不再來人間。

四果：現法涅槃。

◎於佛世，不論初果、二果、三果、四果，皆以人間為證果處。

1、以初果來說：
人間證初果者，壽畢，尚須於天上與人間，作七極往還後，方證阿羅漢果。也就是，人間壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第一次天人往還)，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第二次天人往還)，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第三次天人往還)，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第四次天人往還)，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第五次天人往還)，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第六次天人往還)，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(第七次天人往還)，終證阿羅漢果。

2、以二果來說：
人間證二果者，壽畢→再回天上，壽畢→再回人間(一來)，終證阿羅漢果。

3、以三果來說：
人間證三果，壽畢→再回天上，於天上(不來)，終證阿羅漢果。

4、以四果來說：
現法涅槃。



§這裡有些疑問：
─
1、是否要於佛世，親聞佛說法，方能證得初果、二果、三果、四果？


2、佛滅後(已無阿羅漢)至今，依當時所存之經文或宗師而修習者，有無證初果、二果、三果、四果的可能性？


3、天上的壽命是否都一樣長？多長？

(一)、就以初果來說，其第一次天壽、第二次天壽、................第七次天壽，是否一樣長？多長？

(二)、就以二果來說，其天壽多長？再回人間是幾時？

(三)、就以三果來說，其天壽多長？證入阿羅漢果要幾時？


4、初果者，於第幾次人天往還時，證入二果？又於何時，證入三果？


5、處於今日─

我們有這個機緣見聖者(初果、二果、三果、四果)嗎？！

若能見著聖者(初果、二果、三果、四果)，我們有何能力鑑定聖者？(學生鑑定老師？)

以何姿態面對聖者？(是以資深學佛者姿態呢？還是以一方宗師姿態呢？還是..........)

若無能力鑑定聖者，他講的法，說的話，是不是就此帶過！不採納！存疑！？


6、大乘揣測，有重複證果者，諸位看法如何？若有！與你差肩而過，殊不可惜乎！