無明先斷嗎?
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Vipasyananda
- 文章: 16
- 註冊時間: 2012-09-10, 08:00
無明先斷嗎?
最近聽到一些不同的說法，關於道次第的修行必需要無明先斷，對不起我的理論認識不多，想要求證這樣的說法是否正確？
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法，我說即是空；亦為是假名，亦名中道義。』
"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna
"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna
Re: 無明先斷嗎?
http://agama.buddhason.org/SN/index.htm 莊春江的網站。Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法，關於道次第的修行必需要無明先斷，對不起我的理論認識不多，想要求證這樣的說法是否正確？
可以拉到最下面到 [相應部] [55-入流相應]
55入流相應，就有74篇經，講這類的議題
大意是說 :
入流者(八正道即是流) : 不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸，具備四法，三結滅盡。
一來者 : 三結滅盡，薄貪瞋癡。
不還者 : 完全滅盡五下分結而成為化生者，在那裡完全寂滅了。
五下分結．有身見、疑、戒禁取、欲貪、嗔恚。
《人施設論·細說·一人施設》
「 44．那個人的色貪、無色貪、慢、掉舉、無明是完全的被舍斷一這個人被稱為阿拉漢。
相應部45相應181經/上分經
「比丘們！有這五上分結，哪五種呢？色貪、無色貪、慢、掉舉、無明，比丘們！這些是五上分結
=================================================
不管哪個派別怎麼說，最關鍵的是 學習[入出息念]，
而上面這些知識，都是很後面才能驗證的事情~~~
@相應部 54入出息相應
阿難！入出息念之定是一法，當已修習、已多修習時，
使四念住完成；當四念住已修習、已多修習時，
使七覺支完成；當七覺支已修習、已多修習時，
使明與解脫完成。
@律藏 : 諸比庫！若屢屢精進修此入出息念定，住於最勝寂靜、純粹安樂者，立即能使已生起之惡不善法滅盡而寂靜。
@相應部 54相應 [入出息相應] 有20部經在講入出息念。
@中部118 入出息念經
@長部22 大念處經
@增支部經典六. 十集 第六 也在講入出息念。
@佛陀常常有三個月的獨處，都住於入出息念
「比丘們！我要靜坐禪修三個月，除以一人送施食外，不論誰都不應該來見我。」
「比丘們！如果其他外道遊行者們這麼問：『道友們！沙門喬達摩多以什麼住處在雨季安居中住呢？』比丘們！當被這麼問時，你們應該這麼回答那些其他外道遊行者：『道友們！世尊在雨季安居中多住於入出息念之定。』比丘們！這裡，我正念地吸氣、正念地呼氣
雜阿含256經
如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，尊者舍利弗、尊者摩訶拘絺羅在耆闍崛山。
時，尊者拘絺羅晡時從禪起，詣尊者舍利弗所，共相問訊，種種相娛悅已，卻坐一面。
時，尊者摩訶拘絺羅語舍利弗言：
「欲有所問，寧有閑暇為我說不？」
舍利弗言：「隨仁所問，知者當說。」
摩訶拘絺羅問舍利弗言：
「所謂無明，云何是無明？誰有此無明？」
舍利弗答言：
「無明者謂不知，不知者是無明。」
「何所不知？」
「謂：色無常，色無常如實不知；色磨滅法，色磨滅法如實不知；色生滅法，色生滅法如實不知。受……想……行……識[無常]，受……想……行……識無常如實不知；識磨滅法，識磨滅法如實不知；識生滅法，識生滅法如實不知。摩訶拘絺羅！於此五受陰如實不知、不見、無無間等、愚、闇、不明，是名無明，成就此者，名有無明。」
又問舍利弗：
「所謂明者，云何為明？誰有此明？」
舍利弗言：
「摩訶拘絺羅！所謂明者是知，知者是名為明。」
又問：
「何所知？」
「謂：{知}色無常，{知}色無常如實知；色磨滅法，色磨滅法如實知；色生滅法，色生滅法如實知。受……想……行……識[無常]，受……想……行……識無常如實知；識磨滅法，識磨滅法如實知；識生滅法，識生滅法如實知。拘絺羅！於此五受陰如實知、見、明、覺、慧、無間等，是名為明，成就此法者，是名有明。」
是二正士各聞所說，展轉隨喜，從坐而起，各還本處。
===============================================
於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之，於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。
只有「明」人才能明白修行次第，展開修行。
否則不就是盲修瞎練？
如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，尊者舍利弗、尊者摩訶拘絺羅在耆闍崛山。
時，尊者拘絺羅晡時從禪起，詣尊者舍利弗所，共相問訊，種種相娛悅已，卻坐一面。
時，尊者摩訶拘絺羅語舍利弗言：
「欲有所問，寧有閑暇為我說不？」
舍利弗言：「隨仁所問，知者當說。」
摩訶拘絺羅問舍利弗言：
「所謂無明，云何是無明？誰有此無明？」
舍利弗答言：
「無明者謂不知，不知者是無明。」
「何所不知？」
「謂：色無常，色無常如實不知；色磨滅法，色磨滅法如實不知；色生滅法，色生滅法如實不知。受……想……行……識[無常]，受……想……行……識無常如實不知；識磨滅法，識磨滅法如實不知；識生滅法，識生滅法如實不知。摩訶拘絺羅！於此五受陰如實不知、不見、無無間等、愚、闇、不明，是名無明，成就此者，名有無明。」
又問舍利弗：
「所謂明者，云何為明？誰有此明？」
舍利弗言：
「摩訶拘絺羅！所謂明者是知，知者是名為明。」
又問：
「何所知？」
「謂：{知}色無常，{知}色無常如實知；色磨滅法，色磨滅法如實知；色生滅法，色生滅法如實知。受……想……行……識[無常]，受……想……行……識無常如實知；識磨滅法，識磨滅法如實知；識生滅法，識生滅法如實知。拘絺羅！於此五受陰如實知、見、明、覺、慧、無間等，是名為明，成就此法者，是名有明。」
是二正士各聞所說，展轉隨喜，從坐而起，各還本處。
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於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之，於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。
只有「明」人才能明白修行次第，展開修行。
否則不就是盲修瞎練？
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Vipasyananda
- 文章: 16
- 註冊時間: 2012-09-10, 08:00
與於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之，於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。
只有「明」人才能明白修行次第，展開修行。
否則不就是盲修瞎練？
按照您的開釋
只要 不 如實了知四聖諦的眾生，就無法修行，
以後只有 獨覺佛 或 佛陀，經過你的說明後
從今天起聲聞永不存在~~~
坦白說，我就是被以上兩種不同的說法給搞混了。因為兩者聽起來好像都有道理，可是次第是不一樣，末學對經教也沒有深入到那個程度也沒有親證過，所以才希望大家能夠給予”正確”的知見
Which is the correct one?
but 到我們證入聖果之前,我們才可以稱為”明人”是否？只有「明」人才能明白修行次第，展開修行。
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法，我說即是空；亦為是假名，亦名中道義。』
"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna
"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna
很多部經裡，包含[隨佛法師]部派認同的相應部、雜阿含
都說明，若一個人 [明]、他了知 四聖諦，那就代表他證果了....
諦相應 樓閣經
“比丘們，猶如有人這樣說：‘我的樓閣不用建造下面的房子，就能建造上面的房子。’無有此事！同樣地，若有人這樣說：
1 我不用如實證悟苦聖諦，
2 不用如實證悟苦之集聖諦，
3 不用如實證悟苦之滅聖諦，
4 不用如實證悟導至苦滅之道聖諦，
就能完全作苦之邊際。’無有此事！(S.5.1114)
只要想完全止息苦，就必須親證+證悟四聖諦的每一諦
諦相應 轉法輪經，強調證悟每一諦都需要完成的特定任務：
1 此苦聖諦應遍知
2 此苦集聖諦應斷除
3 此苦滅聖諦應證悟
4 此導至苦滅之道聖諦應修習(S.5.1081)
中部 大六處經
比丘們，哪些法應以證智遍知呢？應說是五取蘊，
也即是：色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊和識取蘊。
這些法應以證智遍知。
蘊相應 蘊經 解釋五取蘊：
比丘們，什麼是五取蘊呢？
凡任何色，無論是過去、現在、未來、內、外、粗、細、劣、勝，還是遠、近，是有漏的，可執取的，這稱為色取蘊。
=====================================================
沒有戒定慧 如何了知過去現在未來、內外、粗細、劣勝，遠近的五取蘊?
用肉眼嗎? 那佛陀還需要我們透過 禪定、觀智、神通這些超人法來證悟嗎?
這已經不是部派問題，這正常普通的常識邏輯，
明白了知四聖諦，還需要修行嗎?
會有任何一種生命，在不明白+沒經驗能力的狀況下，
不用按照步驟順序學習，就完全明白 + 透徹 + 親證?
連莫札特都要經過學習。
那 駕訓班、中小學、各種書就不需要存在了。
那 佛陀何必出來教導? 聲聞還會存在嗎?
實在點，還是從入出息念開始吧~~~聽幾句話就證果的人是極少數。
再貼一次
相應部 54入出息相應
阿難！入出息念之定是一法，當已修習、已多修習時，
使四念住完成；當四念住已修習、已多修習時，
使七覺支完成；當七覺支已修習、已多修習時，
使明與解脫完成。
都說明，若一個人 [明]、他了知 四聖諦，那就代表他證果了....
諦相應 樓閣經
“比丘們，猶如有人這樣說：‘我的樓閣不用建造下面的房子，就能建造上面的房子。’無有此事！同樣地，若有人這樣說：
1 我不用如實證悟苦聖諦，
2 不用如實證悟苦之集聖諦，
3 不用如實證悟苦之滅聖諦，
4 不用如實證悟導至苦滅之道聖諦，
就能完全作苦之邊際。’無有此事！(S.5.1114)
只要想完全止息苦，就必須親證+證悟四聖諦的每一諦
諦相應 轉法輪經，強調證悟每一諦都需要完成的特定任務：
1 此苦聖諦應遍知
2 此苦集聖諦應斷除
3 此苦滅聖諦應證悟
4 此導至苦滅之道聖諦應修習(S.5.1081)
中部 大六處經
比丘們，哪些法應以證智遍知呢？應說是五取蘊，
也即是：色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊和識取蘊。
這些法應以證智遍知。
蘊相應 蘊經 解釋五取蘊：
比丘們，什麼是五取蘊呢？
凡任何色，無論是過去、現在、未來、內、外、粗、細、劣、勝，還是遠、近，是有漏的，可執取的，這稱為色取蘊。
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沒有戒定慧 如何了知過去現在未來、內外、粗細、劣勝，遠近的五取蘊?
用肉眼嗎? 那佛陀還需要我們透過 禪定、觀智、神通這些超人法來證悟嗎?
這已經不是部派問題，這正常普通的常識邏輯，
明白了知四聖諦，還需要修行嗎?
會有任何一種生命，在不明白+沒經驗能力的狀況下，
不用按照步驟順序學習，就完全明白 + 透徹 + 親證?
連莫札特都要經過學習。
那 駕訓班、中小學、各種書就不需要存在了。
那 佛陀何必出來教導? 聲聞還會存在嗎?
實在點，還是從入出息念開始吧~~~聽幾句話就證果的人是極少數。
再貼一次
相應部 54入出息相應
阿難！入出息念之定是一法，當已修習、已多修習時，
使四念住完成；當四念住已修習、已多修習時，
使七覺支完成；當七覺支已修習、已多修習時，
使明與解脫完成。
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Vipasyananda
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- 註冊時間: 2012-09-10, 08:00
Cande網友，Vipasyananda 寫:與於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之，於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。
只有「明」人才能明白修行次第，展開修行。
否則不就是盲修瞎練？
按照您的開釋
只要 不 如實了知四聖諦的眾生，就無法修行，
以後只有 獨覺佛 或 佛陀，經過你的說明後
從今天起聲聞永不存在~~~
坦白說，我就是被以上兩種不同的說法給搞混了。因為兩者聽起來好像都有道理，可是次第是不一樣，末學對經教也沒有深入到那個程度也沒有親證過，所以才希望大家能夠給予”正確”的知見
Which is the correct one?
but 到我們證入聖果之前,我們才可以稱為”明人”是否？只有「明」人才能明白修行次第，展開修行。
什麼是「證入聖果」，是須陀桓？是斯陀含？是阿那含，還是阿羅漢？
此網站是「純討論」，也沒有所謂的「開釋」
只是各說各話。修行佛法說穿了，不過就是斷除對五蘊的貪愛，
去除貢高我慢。多親近戒行嚴謹的善知識，各種對佛理的解釋，多聽聽多思維，自然會找到你的道路。
末學個人的淺見是：Vipasyananda 寫:那您的看法呢??1）什麼是“斷”？
2）色無常如實知的“知”是----知道一個道理還是一層功夫？
1）色無常如實知的“知”是正念正知，而所有的正念正知都是功夫，而不僅僅是道理。在我個人的體系當中，明白一個道理也是一種功夫，不過算比較淺的功夫而已。
2）參考雜阿含259經，經中說，從凡夫到四果都要精勤思惟：五受陰為病、為癰、為刺、為殺，無常、苦、空、非我。
說明了這個功夫層層叠叠，層層遞進，不是一下子就可以到達。
還是舉那個例子，這一刻你知道五受陰非我（有明了)，下一刻你看到美女了，你可能就忘了五受陰非我了，對嗎？這個時候你還能說你斷了無明嗎？
作為道理來說，先斷無明是可以的。作為功夫來說，先斷無明是說不通的。
當然了，先從道理上來斷無明是必要的，否則的話，功夫無法深入。