「我」attan能不能《支配》五蘊？！

[goofy]

感謝版主細心提醒！

○此篇主題應修正為【『非我』anattan能不能《支配》五蘊？！】


以下是這三經譯文：

●雜阿含經(三三）　
如是我聞：　一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　
爾時，世尊告諸比丘：「色非是我。若色是我者，不應於色病、苦生，亦不應於色欲令如是、不令如是。以色無我故，於色有病、有苦生，亦得於色欲令如是、不令如是。受、想、行、識亦復如是。比丘！於意云何？色為是常、為無常耶？」　
比丘白佛：「無常。世尊！」　
「比丘！若無常者，是苦不？」　
比丘白佛：「是苦。世尊！」　
「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子於中寧見有我、異我、相在不？」　
比丘白佛：「不也，世尊！」　
「受、想、行、識亦復如是。」
是故，比丘！諸所有色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切非我、不異我、不相在，如是觀察；受、想、行、識亦復如是。　
「比丘！多聞聖弟子於此五受陰非我、非我所，如實觀察。如實觀察已，於諸世間都無所取，無所取故無所著，無所著故自覺涅槃：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。


　●雜阿含經（三四）
如是我聞：　一時，
佛住波羅捺國仙人住處鹿野苑中。　
爾時，世尊告餘五比丘：「色非有我。若色有我者，於色不應病、苦生，亦不得於色欲令如是、不令如是。以色無我故，於色有病、有苦生，亦得於色欲令如是、不令如是；受、想、行、識亦復如是。比丘！於意云何？色為是常、為無常耶？」
比丘白佛：「無常。世尊！」　
「比丘！若無常者，是苦耶？」
比丘白佛：「是苦。世尊！」　
「比丘！若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子寧於中見是我、異我、相在不？」　
比丘白佛：「不也，世尊！」　
「受、想、行、識亦復如是。是故，比丘！諸所有色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切非我、非我所，如實觀察。受、想、行、識亦復如是。」　
「比丘！多聞聖弟子於此五受陰見非我、非我所。如是觀察，於諸世間都無所取，無所取故無所著，無所著故自覺涅槃：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」　
佛說此經已，餘五比丘不起諸漏，心得解脫。
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。


●相應部(五九) 五群比丘

　　波羅捺國，鹿野苑之因緣。

於此，世尊告而比丘曰……乃至……如是說曰：
「諸比丘!
色是無我。諸比丘!若此色是有我者，此色則無致病，於色則得謂：「我用此色，不用彼色。」
諸比丘!然而，色無我故，色乃致病，於色不得謂：「我用此色，不用彼色。」

受是無我。諸比丘!若此受是有我者，此受則無致病，於此受乃得謂：「我用此受，不用彼受。」
諸比丘!然而，受是無我故，受乃致病，於受不得謂：「我用此受，不用彼受。」

想是無我。諸比丘!若此想是有我者，則此想無致病，於此想則得謂：「我用此想，不用彼想。」
諸比丘!然而，想是無我故，想乃致病，則於想不得謂：「我用此想，不用彼想。」

行是無我。諸比丘!若此行是有我者，則此行無致病，於此行則得謂：「我用此行，不用彼行。」
諸比丘!然而，行是無我故，行乃致病，則於行不得謂：「我用此行，不用彼行。」

識是無我。諸比丘!若此識是有我者，則此識無致病，於此識則得謂：「我用此識，不用彼識。」
諸比丘!然而，識是無我故，識乃致病，則於識不得謂：「我用此識，不用彼識。」

諸比丘!汝等於意云何?色是常耶、無常耶?」
「大德!是無常!」
「無常者，是苦耶?是樂耶?」
「大德!是苦。」
「以觀見無常、苦而變易之法，得為「此是我所，此是我，此是我體」耶?」
「大德!不也。」
受……想……行……
「識是常住耶、無常耶?」
「大德!是無常。」
「無常者，是苦耶?是樂耶?」
「大德!是苦。」
「觀見無常、苦而變易之法者，得為「此是我所，此是我，此是我體」耶?」
「大德!不也。」

「諸比丘!是故，所有色之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近，
應如是以正慧作如實觀，此非我所，此非我，此非我體。
所有受之……
所有想之……
所有行之……
所有識之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近，應如是以正慧，
作如實觀：此非我所，此非我、此非我體。

諸比丘!多聞之聖弟子，作如是觀者，則厭患色，厭患受……想……行……識，
厭患者則離貪，離貪者則解脫，解脫者則生已解脫智，
自知：生已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有。」

世尊如是說已，五群比丘信受歡喜世尊之所說。又說此教時，
五比丘無取著，而從諸漏令心解脫。

北傳雜阿含經講：─若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《能支配》五蘊。─33、34經

南傳相應部講：─若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《不能支配》五蘊。─相應59經

D版主文中說：《五蘊能執取的東西很多，甚至也可以暫時的支配自己或別人，只是這些被執取或支配的東西都是無常的，包含五蘊本身也是。》

─《五蘊能執取的東西很多，甚至也可以暫時的支配自己或別人，》─此句版主難道不是說：自己(「非我」anattan的五蘊)能有《支配》自己(五蘊)的可能！？

而南傳相應59經，則認為若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《不能支配》五蘊。

這到底是怎麼回事？

難道不是這麼一回事？

[Dogbert]

你有什麼看法可以自由發表，有什麼問題可以自由發問。但是我沒有說過的話，你不要自行宣稱我說過些什麼，至少你可以先跟我確認我是不是這樣的意思，不然這算是一種造謠。

[goofy]

你有什麼看法可以自由發表，有什麼問題可以自由發問。但是我沒有說過的話，你不要自行宣稱我說過些什麼，至少你可以先跟我確認我是不是這樣的意思，不然這算是一種造謠。

Sorry！我無意冒犯，我寫這麼多，也就是在跟版主check！請息怒！

[goofy]

這裡有篇文章，請大家思考一下！


● SN22 [一五] 第四 無常者(一)


[爾時，世尊]在舍衛城……乃至……
「諸比丘!色是無常，無常者是苦，苦者是無我，無我者非我所，非我，非我之我。應以正慧如實作如是觀。
受是無常，無常者是苦，苦者是無我，無我者非我所，非我，非我之我。應以正慧如實作如是觀。
想是無常……
行是無常……
識是無常，無常者是苦，苦者是無我，無我者非我所，非我，非我之我。應以正慧如實作如是觀。
八 諸比丘!有聞之聖弟子……乃至……知：……不受後有。」



●SN22 15經：


「Rupam bhikkhave aniccam , yad aniccam tam dukkham ; yad dukkham tam anatta ; yad anatta tam 『 n’etam mama 、 n ’eso ’ham asmi 、 na m’eso atta 』ti 。Evam etam yathabhutam sammappannaya datthabbam 。
Vedana......Sanna......Sankhara......Vinnanam.......。」



1、此文中「五蘊不是我的 n’etam mama」─ mama是巴利文第一人稱單數代名詞所有格「我的」。



2、此文中「五蘊不是我 n ’eso ’ham asmi 」─aham asmi是巴利文第一人稱單數代名詞主格「我是」。



3、此文中「五蘊不是我的我 na m’eso atta 」─atta是巴利文第一人稱單數名詞「主體我」。


如此看來，



佛陀其實是說：


五蘊是無常、


五蘊是苦、


五蘊是非我，


所以，


五蘊不是我的 n’etam mama─ mama是巴利文第一人稱單數代名詞所有格「我的」。



五蘊不是我 n ’eso ’ham asmi ─aham asmi是巴利文第一人稱單數代名詞主格「我是」。



五蘊不是我的我 na m’eso atta─atta是巴利文第一人稱單數名詞「主體我」。


所以，


佛陀不只是主張─沒有第一人稱單數名詞「主體我」。─atta


佛陀也主張─沒有第一人稱單數代名詞所有格「我的」。─mama


佛陀也主張─沒有第一人稱單數代名詞主格「我是」。──aham asmi


● 註：參考《法語道場》文章與《楊郁文著作》。

[Dogbert]

我看不出來這資料跟我的說法有什麼衝突。

上面否定的的我雖然是代名詞，但那是指執取我（atta）而產生我見（薩迦耶見），認為這是我，這個我（代名詞）是因為邪見而產生的，原因是認為這些被執取的對象是我、我所。

而我說我（代名詞，代表這個有五蘊的眾生）存在，是客觀的事實，跟上面因為邪見產生我見的我（代名詞）是兩回事。

我建議你若是對巴利文不精通，不如仔細讀中文翻譯即可，不會比較難懂。

[leeyc2]

佛陀不只是主張─沒有第一人稱單數名詞「主體我」。─atta


佛陀也主張─沒有第一人稱單數代名詞所有格「我的」。─mama


佛陀也主張─沒有第一人稱單數代名詞主格「我是」。──aham asmi


● 註：參考《法語道場》文章與《楊郁文著作》。

上面的經文真的有這樣的意思嗎?

ps.SN22.59"And is it fitting to regard what is inconstant, stressful, subject to change as: 'This is mine. This is my self. This is what I am'?" ~

this 是分別指色.受.想.行.識,而不是指前五者的集合體

ps2. every form is to be seen as it actually is with right discernment as: 'This is not mine. This is not my self. This is not what I am

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

ps3.說真的這些相關經文,對包括我在內的許多人來說並不是很容易,
良心建議:
a先放慢步調.佛法討論區跟聊天室.還是有區別的,..發帖速度太快的
話, 大家有可能沒法參與討論
b.發問之前,可能要先消化一下經文..
c.要有點誠意,.[請教].[提問]和[質問]的不同.大家會看的出來的 (特別客套的話不必太多,可能大家未必習慣 )
~不妨[暫時]先讓其他法友發言吧!~我也該閉嘴了

[Mahanama]

你有什麼看法可以自由發表，有什麼問題可以自由發問。但是我沒有說過的話，你不要自行宣稱我說過些什麼，至少你可以先跟我確認我是不是這樣的意思，不然這算是一種造謠。

Sorry！我無意冒犯，我寫這麼多，也就是在跟版主check！請息怒！

你根據什麼認定與你共論的網友動怒了？我點到為止，只警告這一次，再犯就直接刪文。請自重！

[shane]

HI
我大概用我知道的來討論一下~~


Q : 您的五蘊，和昨天的您的五蘊，和後天的您的五蘊，是否是一樣的？

A : 細節來說不一樣~~~ 但是是變化 演化後的延續~~
舉個例子 : 5歲的你 跟10歲國中 高中 大學 30歲 40歲的你也是一樣意思~~
持續變化中~~條件不斷的變化~ 但持續的延續中 ~~ 類似新陳代謝

又例如 : 你倒了一杯牛奶 放著～～　五天後便稠　再過幾天變酸變臭
牛奶也是隨著各種條件持續變化中～～　
這些都是眼睛很觀察到的

眼睛看不到的就更複雜了
例如　：　新鮮的一杯柳橙汁 放30秒之後 維他命C大概養化掉了80%


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Q : 昨天的您、今天的您、明天的您，
您每一天的一一蘊是如何互相接續的？
是誰在負責執取的？

A : 這個問題要用最底層的名詞來說

答案是 : [力] 再互相接續~~~
舉個按例 : 當20歲的時候 產生了一個貪愛 : 如果有一天能夠一個書包就能裝滿1萬本書 +全世界的資料 那該有多好~~~~

30歲的時候3G 網路跟ipad都出現了...
這時候 過去貪愛的種子會開始成熟
你會變得非常想要買IPAD ...然後積極的想要實現
小小的體積就能查到 看到 全世界的書 或資料～

當 色聲香味觸法 觸擊到你的5種感官+意根的時候
過去培養的果報就會成熟 ,這一連串的 因果延續,就是各種[力]運作
類似 你踢了球 . 球就飛出去~~
當力量慢慢變小就會落底用滾的~~

所以答案就是 : [互相接續] 都是各種 心法 色法 的各種力 再延續～~

細分有24種緣力例如 : 相續緣力 俱生緣力 相互緣 依止緣力 重複緣力 業緣力 異熟緣力 相應緣力 ..等等~
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物質的部分若要細講 已經牽扯到太多 物理 化學課. 電磁學 熱力學等...
佛陀是用 地水火風 等元素來說明QQ 但細節部分 我只在發趣論找到
但我想你應該沒興趣QQ...佛陀好像也不太建議去搞懂這些運作~~
因為不用完全搞懂24緣 ,也能證得涅槃~~
所以這些似乎是科學家比較喜歡去研究~~~

心的部分 ,的確又更難了~~這可能需要有觀智經驗
再來聊比較好~~ 但大致上 24緣有說明

可以去查 攝阿毗達摩義論表解 的[發趣論] 24緣緣力的各種交互關係~~
有圖解跟表格分析~~ 還不錯看

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Q : 法友又說：《上面的答案 觀察自己 觀察別人 答案都是 不能~~~ 》
那佛陀在雜阿含經第一經為何要我們要正觀五蘊呢？

可能是我的標點符號沒打清楚
我的意思是說 :

當我們觀察別人 跟 觀察自己的行為~~~
你都一定會發現一個答案
就是 : 我們平常所說的 [我] 是不能完全的控制 [ 色受想行識 ]
也不能完整的支配~~ 由此可知 是無法找到 [實體不變的我]

[shane]

對於 你在上面問的 [如何正觀五蘊] 跟 [有沒有我] 這兩個問題

我們一起來討論拆解~~~
短時間 肉眼的確很難觀察到 五蘊無常 苦 無我
但時間拉長 , 這的確是事實~~

----------肉眼部分的觀察 ----------
色 : 物質的確是無常 ,無法控制~~ 你看你自己小時候的照片跟現在的你, 就知道這應該是每個人都知道 所以 [色] 是沒有問題的吧?

你有叫你的身體 長大 變老嗎? 你能控制你的身體長大變老嗎?
答案是 ~~不能 ,所以 色法 是 [無我] [無常]的~~這肯定沒問題


受 : 這個也一樣 你被刀子割到 5天後痛覺就消失 , 你泡澡很爽 ,但一兩天後那種爽的感覺也慢慢消失了~~

你有指揮你的身體痛苦 跟 爽嗎? 肯定沒有 都是由於外面事務跟身體產生接觸 所產生 痛苦 跟 爽 ~~~ 所以受 是無我 無常 這個也沒問題 ,大家都知道~~



想 : 這個是心對於目標的標記 , 例如你應該無法記得兩年前的8月4號下午2點在幹嘛? 但你可能記得 你小學念的學校~

所以心對於目標的標記 與緣取 都是不能控制的 所以想蘊肯定也是
[無常] [無我] 這應該也沒問題吧?


行 : 當手機掉在地上的事情發生 ,觸擊到你的眼睛 , 然後被你的心識知到
[手機掉下去] 這個事件.......接著產生 [慘了 兩萬元要報銷了!!! ] 跟 [立刻撿起來] 兩種的行為~~~
這種嗔的生起 跟 撿起來 這兩種行為的產生常常速度快到 , 無法想像~
這個程序裡面也是 [無常] [無我] ....

所以佛陀教導四念處
我們得常常正念的觀察, 所有發生的一切 觸擊到你的心
所產生的 貪嗔的情緒 苦樂的感受 身體的動作 等等
一連串的反應 跟運作裡面都是[無我] 的~~
當然更是[無常]

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舉個幾個生活中的案例 來證明[無我]

1. 你能控制你睡著的時間嗎?
2. 當你要開刀 被麻醉的時候 你能控制自己的身體 跟 思想嗎?
3. 時速150的時候 車子突然打滑, 你能控制自己不踩煞車嗎?
4. 被棒球K到 或是得骨癌時 你能控制自己不痛嗎?
5. 你能控制自己變黑皮膚 或 身高變190cm 或長的跟仔仔一樣帥嗎?
6. 當你被詐騙500萬 ,你能控制不生氣 憤怒 痛苦 怨恨嗎?
7. 你能忘記 過去失戀讓你痛苦的人嗎?
8. 你能想起 這三年內讓你開心 快樂的[所有事情]嗎?

還有成千上萬的案例....舉不完 ~~QQ

當所有的事情 感受 情緒 ..等 都是依照各種條件, 因果 而聚集而生成~~
那麼當某個條件 或是 某兩種以上的條件不在了
那件事情 感受 情緒 也會消失~~~

[我們]根本不可能完全控制所有的事情 聚集 發生 與 敗壞 消失
既然色受想行識 的 生起 與滅去 都無法控制 ....那怎麼會有我...

五蘊 = 無常 苦 無我 的事實就非常清楚了~~

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可惜... 當人類吃到上等牛排 > 好吃 > 快樂 > 我下次還要吃

這類的短暫的感受與思考
會讓人類感覺到 [我的實實在在的存在]

我明明就在吃牛排
我明明就能感受 思考 , 而且我還能再吃一口牛排
我媽媽也看得到我 也跟我講話
我女友每天跟我通電話
以上種種證明了 [無我]是錯的... 佛陀是錯的...

可惜 這裡面的運作就如同 汽車 或 電腦一樣
只是 功能很齊全 運作得很無暇....

當你觀察仔細確認了之後
你會發現
牛排好吃 只是舌頭的感受反應
思考也只是 [心]的一連串複雜反應
媽媽跟你講話也只是 聲音傳到你耳朵

就像你跟電腦玩麻將
電腦確實可以判斷牌面 吃牌 碰牌 胡牌~~ 也懂得麻將規則~~~
電腦確實可以 識知牌 觀察對手的牌 記牌 ~~等動作 功能

但你就是不會認為 電腦裡面真的有個 [對手] 再跟你玩麻將

因為你有了 [正知 正見]

[falconidae]

goofy法友請參考這邊
http://agama.buddhason.org/SA/SA0034.htm

然後把滑鼠移到"亦不得於色欲令如是"這幾個字上，會出現註解的視窗。

而在此之前，我們須要了解的是巴利語乃古代印度的一種俗語。
"atta"是拉丁字母轉寫，可代表代名詞的"我"，或是"主宰"。

至於為什麼"我"與"主宰"共用了同一個二音節的字，
這牽涉到古印度的哲學觀與宗教觀。
"self" and "lord" 這兩者在現代觀念而言當然有不同的意涵，
但請您了解，在遠古印度，早在佛陀之前，
這兩者在相當的程度上，是可以混為一談的。當然佛陀並不這麼認為。

依上揭的經文註釋，南傳相應部與北傳雜阿含，在您提及的經文中其實義理並無二致。主要就是主客體的相異性造成了您的誤會。