證涅盤但不取涅盤,有此一說嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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wuih
文章: 27
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文章 wuih » 2011-01-03, 21:27

貪嗔癡盡者,必證涅槃、不受後有。另一角度說,五蘊無常、苦、非我乃是真實正觀,不存在“凡夫之蘊”無常、“聖者之蘊”可自由操控之事,有經為證:
漏盡阿羅漢,色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識,亦復如是。

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treeshadow
文章: 35
註冊時間: 2011-01-03, 08:00

文章 treeshadow » 2011-01-04, 10:10

Dogbert 寫:這裡是討論區,不是貼文區,你要提出你的看法,就要拿出你的理由。

「本師佛被授計為菩薩的時候,其實都已經可以即刻証得阿羅漢。」

這句話到底有什麼根據?你可以把《佛種性經》關於這個說法的部分拿出來給大家看看嗎?等你拿出來之後,再來我們就可以來討論《佛種性經》的問題。
之前你問我找出“「本師佛被授計為菩薩的時候,其實都已經可以即刻証得阿羅漢。」”這句話到底有什麼根據?
難道你忘記了自己這句問題嗎?

之後,我找來了以下的文章來自南傳菩薩道, 原作者:明昆三藏持者大长老
须弥陀发愿成佛
此时做五体投地之礼的须弥陀心中生起了发愿成佛之念:「若我愿意,我可在今天即成为一位漏尽的阿罗汉。但是像我这样超凡之人,在燃灯佛的教法之中,证得阿罗汉果与涅盘而成为一个普通弟子,这对我有什么好处呢?我将付出至上的精进力以证得正等正觉。」

「既然我清楚地知道自己是拥有超凡智慧、信与精进的非凡人,自私地独自脱离生死轮回又有什么好处呢?我将致力于成就佛果,再解救一切众生脱离生死轮回的苦海。」


「我在泥坑上向燃灯佛顶礼,作为一座桥来为他奉献生命,当我因此无比善业证得佛果后,我将把无数的众生自生死轮回之苦海中解救出来。」

「舍弃三界、渡过生死苦海之后,我将踏上八正道之法筏,再去解救一切众生。」如此,他的心已倾向于成佛。
接著,你認爲以上文章屬於貼文,然後告訴我“我只是問你,哪部經典有你這樣的說法,你只要把這篇經文的內容告訴大家就好,這樣應該不難吧?”

既然你要找經文,那麽我花了一些時間從網上找到了:
南傳小部 10.本生經 一
。。。
善慧之誓愿 彼俯伏卧于泥土上,再睁目时,拜观燃灯十力佛之尊严,彼如是
14 思惟:“若此,予望灭尽一切烦恼,为僧团中之后辈,入喜乐城。但予无须虚伪为灭
尽烦恼到达涅盘姿态之必要,应如燃灯佛达最上之觉者,载众人于法船,救脱轮回
之海,而后予始入大涅盘,如是实与予相应。”彼决心结八法 1当成佛,于是俯卧,
如是作偈:
。。。
http://ahanjing.co.cc/
接下來,你又問:
“有經文依據就拿出來給大家參考,這應該不難吧?照你所說,佛陀當初發願成佛是初果,代表要幾劫成佛是錯的。若不是,你就要解釋,為何沒斷疑結的人可以確定他今生可以證阿羅漢。 這個問題很簡單,你打了很多字,但是卻都沒正面回答問題,你是來討論的嗎?”

到底你有否看別人說了什麽????

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treeshadow
文章: 35
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文章 treeshadow » 2011-01-04, 10:35

Dogbert 寫:從南北傳經典來看,一個人除非證初果,斷了疑結,才能確定自己的知見沒有錯誤。按照你的說法,就變成沒證初果也可以確定自己能證阿羅漢,那不是跟所有的經典都衝突嗎?

是什麼理由讓你可以肯定沒證初果也可以確定自己可以證阿羅漢?理由是什麼?
你問我:“什麼理由讓你可以肯定沒證初果也可以確定自己可以證阿羅漢?理由是什麼?”

你頭腦裏面誤解我認爲沒證初果也可以確定自己可以證阿羅漢,既然是誤解,我要如何回答你這個錯誤的問題?

我何曾說過:“沒證初果也可以確定自己可以證阿羅漢”

之後,我追問你:“你如何知道當時被授記的未來佛沒有証得初果?”
你沒有正面回答我這個問題,因爲你根本就無法知道。

之後,我再問你:“初果之後,七次輪回之後的証悟是哪一些証悟?我知道你根本就無法確定這些証悟是否慧解脫?具足解脫?辟之佛?正等正覺?哪一個?你不能肯定,對嗎? ”

接下來,你不懂,因爲天下沒有經文交待這些証悟屬於哪一些,但是,你不懂就把我的問題給刪除,並說:“如果是證初果,代表極七往返必證涅槃。也就是說,不需要過了幾劫才能證涅槃,所以代表你的說法還是錯的,除非有明確的依據,告訴你一個發願成佛的人,極七往返必證涅槃,問題是有這樣的說法嗎?”

爲何會如此呢?因爲你根本就無法分別“ 慧解脫,具足解脫,辟之佛,正等正覺”。
經典曾經交待初果之+ 七世之後可以証得涅磐,但是沒有說“一定要涅磐”。
這些你不能確定的事情,不要亂説。

其實,涅磐之後,我們不能說聖人不再往生或是還會往生,這一句話你應該明白吧!
這是無記的問題,對嗎?

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treeshadow
文章: 35
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文章 treeshadow » 2011-01-04, 10:45

Dogbert 寫:
treeshadow 寫:南傳小部 10.本生經 一
如果是證初果,代表極七往返必證涅槃。也就是說,不需要過了幾劫才能證涅槃,所以代表你的說法還是錯的,除非有明確的依據,告訴你一個發願成佛的人,極七往返必證涅槃,問題是有這樣的說法嗎?


有經文依據就拿出來給大家參考,這應該不難吧?照你所說,佛陀當初發願成佛是初果,代表要幾劫成佛是錯的。若不是,你就要解釋,為何沒斷疑結的人可以確定他今生可以證阿羅漢。

這個問題很簡單,你打了很多字,但是卻都沒正面回答問題,你是來討論的嗎?
我何曾認爲:“一個發願成佛的人,極七往返必證涅槃”???
何必凃黑呢?

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wuih
文章: 27
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文章 wuih » 2011-01-04, 10:52

“像我這樣超凡之人,在燃燈佛的教法之中,證得阿羅漢果與涅槃而成為一個普通弟子,這對我有什麼好處呢?”
“但予無須虛偽為滅盡煩惱到達涅槃姿態之必要”
上述兩段清清楚楚地說明,說出這話的人連初果還沒證得,五蘊無常、苦、非我都沒徹知,哪裡還有“即刻証得阿羅漢、涅槃”的可能?
貪嗔癡盡者,必證涅槃、不受後有。這是聖者之證,不入無記之論。涅槃即不受後有之實現,沒有“涅槃之後”這真正無記之說,如果涅槃還有下文就不叫“不受後有”了。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2011-01-04, 12:30

treeshadow 寫:你問我:“什麼理由讓你可以肯定沒證初果也可以確定自己可以證阿羅漢?理由是什麼?”

你頭腦裏面誤解我認爲沒證初果也可以確定自己可以證阿羅漢,既然是誤解,我要如何回答你這個錯誤的問題?.........
我沒誤解你,是你自己說佛陀發願成佛時就確定自己今生可以證阿羅漢,你如果忘了自己說的話,可以回頭看看。

現在,你無法確定這些經文中發願的人是否已證初果,也無法說明為何一個未證初果的人可以在這種情況下,又可以確定今生可以證阿羅漢,是這樣沒錯吧? :wink:

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2011-01-04, 22:01

問題的癥結在於這一句:「如此他的願即刻具足,也令到他自己被授記成為不退轉菩薩」是不是初果?

另一個問題是須彌陀所說的願是出自於佛史及論,而並非經文,有經文佐證嗎?

再來,佛種性經,似乎是只有預言此者將來成佛。

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