請問為什麼四聖諦要倒裝??

[建山明]

單純以滅苦的思想來說，應該並不一定要強調方法是什麼。十二因緣說沒有愛欲就沒有生老病死苦，這就是很單純的滅苦思想，並未提及到任何除去愛欲的具體方式。很顯然，若以十二因緣對照四聖諦，生老病死苦作為苦諦，愛欲作為集諦，除去愛欲就沒有生老病死苦作為滅諦，那『八聖道』就很難找到在十二因緣相對應的東西。

哈哈，你搞錯了。不是“八正道很難找到在十二因緣相對應的東西”，而是八正道的修行貫穿對應于整個“十二因緣”，八正道與緣起支的任何一支都對應！

《相應部》12. 65（莊譯版）：“……。同樣的，比丘們！我確實見到古道，被過去遍正覺者們所隨從的古路。比丘們！什麼是那古道，被過去遍正覺者們所隨從的古路呢？就是八支聖道，即：正見、……、正定。比丘們！這古道，被過去遍正覺者們所隨從的古路，我隨之而行，從隨之而行我證知老死，證知老死集，證知老死滅，證知導向老死滅之道跡。我隨之而行，從隨之而行我證知生……。證知有……。證知取……。證知渴愛……。證知受……。證知觸……。證知六處……。證知名色……。證知識……。我隨之而行，從隨之而行我證知行，證知行集，證知行滅，證知導向行滅之道跡。……”

可見滅苦思想裡若沒有八聖道，也許更能告訴人家『你看，我們有苦，只要找的苦的根源，並把它滅除，就能止息生死輪迴。』

這個滅苦觀念就是佛法最可貴獨特的地方，也是只有佛弟子才能成就漏盡通的原因，外道就算五神通再強也不會有漏盡通。

我認為方法是其次，滅苦觀才是第一優先，先有滅苦觀，講八聖道才有意義。若將八聖道參雜其中，會降低滅苦觀的彰顯效果，無法讓人立刻意會佛法的目的。要判斷一個修行方式正不正確，也是從觀察這個方法有沒有符合滅苦觀作為標準。這時候方法是什麼其實只是依個人或時間或地點而可以取捨的事。

你這些說法，不對哦。“看，我們有苦”，要如實看到苦，應當依八正道修行；“要找到苦的根源”，應當依八正道修行；要“把它滅除”，應當依八正道修行！道谛不是“其次”的，苦谛、集谛、滅谛也沒有哪個聖谛是“其次”的。

《相應部》22. 101：“諸比丘！若不住于勤勉修習之比丘，雖希望‘無執取，心解脫于諸煩惱’，終不能無執取，心不能解脫于諸煩惱。所以者何？應言，不修習故。不修習于何耶？不修習四念處，不修習四正勤，不修習四神足，不修習五根，不修習五力，不修習七覺支，不修習八支聖道。諸比丘！譬如有八、十、十二之雞卵，母雞則不臥抱于此，不暖之，不孵之。母雞雖希望‘吾雛，以足爪或口嘴，破卵殼，安穩而出生’，彼雛終不能以足爪或口嘴，破卵殼，安穩而出生。所以者何？諸比丘！雖有如是八、十、十二之雞卵，母雞則不臥抱于此，不暖之，不孵故。諸比丘！如是，若不住于勤勉修習之比丘，雖希望‘無執取，心解脫于諸煩惱’，終不能無執取，心不能解脫于諸煩惱。所以者何？應言，不修習故。不修習于何耶？不修習四念處，不修習四正勤，不修習四神足，不修習五根，不修習五力，不修習七覺支，不修習八支聖道。……”

[bigboll]

如果道諦是以十二因緣來闡述苦滅的條件的話，就能跟我的說法不謀而合了。

69經
云何有身集滅道？多聞聖弟子如實知色、色集、色滅、色味、色患、色離。如實知故，於色不樂、不歎、不著、不住；不樂、不歎、不著、不住故，彼色愛樂滅；愛樂滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老、病、死、憂、悲、苦、惱，純大苦聚滅。如色，受、想、行、識亦如是，是名有『身滅道跡』

218經
云何苦滅道跡？緣眼、色，生眼識，三事和合觸，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老、病、死、憂、悲、惱、苦滅，如是純大苦聚滅。耳、鼻、舌、身、意亦如是說，是名苦滅道跡。

221經
如是我聞：　一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：「有趣一切取道跡。云何為趣一切取道跡？緣眼、色，生眼識，三事和合觸，觸緣受，受緣愛，愛緣取，取所取故。耳、鼻、舌、身、意亦復如是。取所取故，是名趣一切取道跡。「云何斷一切取道跡？緣眼、色，生眼識，三事和合觸，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅；如是知耳、鼻、舌、身、意亦復如是。」　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

以上經文在闡述道跡時都不是用八聖道來概括，甚至會出現與滅道跡相反的集道跡來做比較，這說明道跡是有可能可以不以八聖道來概括的。

如果一個滅道跡是八聖道，那它的集道跡呢??

我並不是想反對八聖道，駁斥八聖道，我只是對於四聖諦裡的道跡解釋成八聖道有點不大適應，我覺得這樣大家把焦點放到八聖道，就間接降低了滅苦概念的成分。

就如一個廣告明星在做一個產品代言活動，但是大家只對於她的緋聞有興趣，也只問她緋聞的問題，只播出她被訪問緋聞的片段，最後大家只知道她的緋聞，卻不知道她在代言甚麼產品，她在賣甚麼產品。

[leeyc2]

如果一個滅道跡是八聖道，那它的集道跡呢??

1.雜阿含69經,可參考SN22.44末段:the meaning here is this:a way of regarding things that leads to the cessation of suffering~
菩提尊者相應部英譯p884(另可參考雜阿含71經SN22:105 明確提到道跡是八正道)

2.雜阿含218經中的苦集道跡.苦滅道跡,相應部 SN12.43分別是 the origin of suffering ..the passing away of suffering
~菩提尊者相應部英譯p580(相當於苦集.苦滅,沒有對應[道跡]的the way或the path)

ps.一位尊者曾說the Buddha doesn’t talk about the cause of the end of the suffering,he talks about the path.為什麼呢?可以一起想想
~~供參考

[IanTsai]

就如一個廣告明星在做一個產品代言活動，但是大家只對於她的緋聞有興趣，也只問她緋聞的問題，只播出她被訪問緋聞的片段，最後大家只知道她的緋聞，卻不知道她在代言甚麼產品，她在賣甚麼產品。

所以你認為八正道是緋聞? 你的口快過你的腦，這不好。

[bigboll]

所以你認為八正道是緋聞? 你的口快過你的腦，這不好。

感謝法友指正，的確用如此世俗的譬喻來說明佛陀的法確實有失莊重，但我經歷尚淺，目前只想得到這個譬喻，這方面小弟會改進，謝謝。

[建山明]

如果道諦是以十二因緣來闡述苦滅的條件的話，就能跟我的說法不謀而合了。

呵，不是“不謀而合”，而是你理解偏差了。《相應部》12. 65經是聯系緣起諸支來闡述，“如何證知”各個緣起支的苦、集、滅、滅之道迹，此經不是在講述“條件”，而是講述“方法”，方法就是道谛、八正道；隨之而行，從隨之而行而證知。

69經
云何有身集滅道？多聞聖弟子如實知色、色集、色滅、色味、色患、色離。如實知故，於色不樂、不歎、不著、不住；不樂、不歎、不著、不住故，彼色愛樂滅；愛樂滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老、病、死、憂、悲、苦、惱，純大苦聚滅。如色，受、想、行、識亦如是，是名有『身滅道跡』

以上經文在闡述道跡時都不是用八聖道來概括，甚至會出現與滅道跡相反的集道跡來做比較，這說明道跡是有可能可以不以八聖道來概括的。

如果一個滅道跡是八聖道，那它的集道跡呢??

我並不是想反對八聖道，駁斥八聖道，我只是對於四聖諦裡的道跡解釋成八聖道有點不大適應，我覺得這樣大家把焦點放到八聖道，就間接降低了滅苦概念的成分。

拿《雜阿含》69經來說，滅道跡是八正道，是修行八正道而如實知五蘊、五蘊集、五蘊滅、五蘊味、五蘊患、五蘊離。那麽集道跡呢，就是不聞正法、不知八正道，不修行八正道而不如實知五蘊、五蘊集、五蘊滅、五蘊味、五蘊患、五蘊離。

bigboll法友可以去讀一下與《雜阿含》69經對應的《相應部》22. 44經（http://agama.buddhason.org/SA/SA0069.htm）。《相應部》22. 44經說，“導向有身之集道跡”是不聞正法、不知八正道、不修行八正道，于五蘊執著“有我”；“導向有身之滅道跡”是聞正法（聖者法、善人法）、知八正道、修行八正道（聖者法訓練、善人法訓練），于五蘊不執著“有我”。此經沒有聯系緣起諸支來解說，讀之，對于集道跡、滅道跡可以理解得更清楚。

“道跡”的意思是路，集道跡就是導致苦生起的路，滅道跡就是導向苦滅除的路（也就是方法）。注意，四聖諦裡的“道跡”完整地說是“苦滅道跡”“導向苦滅之道跡”，你只要依這兩個完整的詞“苦滅道跡”“導向苦滅之道跡”來讀，就不會與集道跡混淆，就不會引起“對於四聖諦裡的道跡解釋成八聖道有點不大這應”的誤解了；這只是一個閱讀理解的問題，沒什麽可多討論的，呵。

[bigboll]

呵，不是“不謀而合”，而是你理解偏差了。《相應部》12. 65經是聯系緣起諸支來闡述，“如何證知”各個緣起支的苦、集、滅、滅之道迹，此經不是在講述“條件”，而是講述“方法”，方法就是道谛、八正道；隨之而行，從隨之而行而證知。

拿《雜阿含》69經來說，滅道跡是八正道，是修行八正道而如實知五蘊、五蘊集、五蘊滅、五蘊味、五蘊患、五蘊離。那麽集道跡呢，就是不聞正法、不知八正道，不修行八正道而不如實知五蘊、五蘊集、五蘊滅、五蘊味、五蘊患、五蘊離。

bigboll法友可以去讀一下與《雜阿含》69經對應的《相應部》22. 44經（http://agama.buddhason.org/SA/SA0069.htm）。《相應部》22. 44經說，“導向有身之集道跡”是不聞正法、不知八正道、不修行八正道，于五蘊執著“有我”；“導向有身之滅道跡”是聞正法（聖者法、善人法）、知八正道、修行八正道（聖者法訓練、善人法訓練），于五蘊不執著“有我”。此經沒有聯系緣起諸支來解說，讀之，對于集道跡、滅道跡可以理解得更清楚。

“道跡”的意思是路，集道跡就是導致苦生起的路，滅道跡就是導向苦滅除的路（也就是方法）。注意，四聖諦裡的“道跡”完整地說是“苦滅道跡”“導向苦滅之道跡”，你只要依這兩個完整的詞“苦滅道跡”“導向苦滅之道跡”來讀，就不會與集道跡混淆，就不會引起“對於四聖諦裡的道跡解釋成八聖道有點不大這應”的誤解了；這只是一個閱讀理解的問題，沒什麽可多討論的，呵。

的確是個人閱讀理解的問題，但也是我對四聖諦有所疑惑的動機。

我在雜阿含69經和相應部22相應44經，都未發現有談及八聖道。反而雜阿含218經與相應部35相應106經，的確是用十二因緣說明苦滅道跡。

雜阿含218經
云何苦滅道跡？緣眼、色，生眼識，三事和合觸，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老病死、憂悲惱苦滅，如是，純大苦聚滅；耳、鼻、舌、身、意亦如是說，是名苦滅道跡。

相應部35相應106經
緣舌與味道後而生起舌識……（中略）緣意與法後而生起意識，三者的會合為觸，以觸為緣而有受，以受為緣而有渴愛，但就是以這渴愛的褪去無餘滅而取滅，以取滅而有滅，以有滅而生滅，以生滅而老、死、愁、悲、苦、憂、惱被滅，這樣，這是整個苦蘊的滅，比丘們！這是世間的滅沒。

看來『道跡』在阿含經可能可以含有兩種概念的存在，一種是『方法』，一種是『方向』。既然是『道路』，用『方向』似乎會比用『條件』好。

以『方法』而言，是將『方法』用『道跡』來做譬喻，其實本來是方法，佛陀說成是道路，而此方法為八正道。

以『方向』（或者『條件』）而言，『方法』和『道跡』意義相近，無需加上譬喻這道手續，此方向即為十二因緣。

至少將道跡當做十二因緣，比當做八聖道少了『譬喻』這道手續....當然有沒有經過『譬喻』對於道跡是什麼影響似乎不大。

我想這題目我就討論至此，因還有事要忙，但後續法友對於這篇主題的看法我會一直注意。若沒有開此題，沒有建山明法友的提醒，我可能就無法導正
將『道跡』視為『結果』的錯誤。增長見聞是一件好事。

[leeyc2]

如果一個滅道跡是八聖道，那它的集道跡呢??

ps.一位尊者曾說the Buddha doesn’t talk about the cause of the end of the suffering,he talks about the path.為什麼呢?可以一起想想
~~供參考

再多說一句:四聖諦的題法是:苦.苦(之)集.苦(之)滅.苦滅(之)道跡,並沒有標示[苦滅之集]和[苦之道跡]或是苦集之道跡..

[wuu12345]

大家談的興致很高，可不可以繼續談八正道，一個一個談，記得希拉版主談過「正見」，見解很棒!能不能請版主再說一次!還有，不知有誰能說明滅苦的「正志」的內容?謝謝!

[建山明]

我想這題目我就討論至此，因還有事要忙，但後續法友對於這篇主題的看法我會一直注意。若沒有開此題，沒有建山明法友的提醒，我可能就無法導正
將『道跡』視為『結果』的錯誤。增長見聞是一件好事。

討論到這裏，俺完全理解樓主的思路了。樓主理解的“四聖谛”是這樣的：苦、苦集道迹（苦生起的原因、條件）、苦滅道迹（苦滅除的原因、條件和方法，其中的方法即八支聖道）、苦滅（即涅槃）。這個“四聖谛”系統明顯是有次序關系的，與《雜阿含》389經的四個比喻相符合。既然這個“四聖谛”是有次序關系的，樓主只有把 389經所說的四聖谛次序改成：“此是苦聖谛如實知、此是苦集聖谛如實知、此是苦滅道迹聖谛如實知、此是苦滅聖谛如實知。”（正是因此，樓主提出四聖谛是不是“次序倒裝”的問題。）

然後，樓主還要把自己理解的這個“四聖谛”系統，去跟其它解說四聖谛的經篇、經文對照，看看在法義上能不能相符合。也許，這是一個可以思考一番的問題。

再多說一句:四聖諦的題法是:苦.苦(之)集.苦(之)滅.苦滅(之)道跡,並沒有標示[苦滅之集]和[苦之道跡]或是苦集之道跡..

2.雜阿含218經中的苦集道跡.苦滅道跡,相應部 SN12.43分別是 the origin of suffering ..the passing away of suffering
~菩提尊者相應部英譯p580(相當於苦集.苦滅,沒有對應[道跡]的the way或the path)

在漢譯的經文中，是有出現“有身集趣道”“苦集趣道”（《雜阿含》69）、“苦集道迹”（《雜阿含》218）、“導向有身之集道跡”（《相應部》22. 44，莊譯）。英譯的“the origin of suffering”，讀來更清楚明白。漢譯的“導向有身之集道跡”，爲何于“導向有身之集”再 +“道跡”？這個要對照巴利原文來辨析吧。