涅槃=意識？識蘊的極限與涅槃的關係？

[Dogbert]

我從來沒有說過五蘊不是阿羅漢，也沒有說過阿羅漢是五蘊

我說的是，當阿羅漢有色身的時候，阿羅漢就是五蘊。

這就是雜阿含104經的翻版，按照你的說法，阿羅漢當下除了生生滅滅相續的五蘊，不再有任何，那阿羅漢入滅就是一無所有。

問題是你一定又否認，一面說五蘊是阿羅漢，又一面說阿羅漢命終非一無所有。如果非一無所有，那就代表阿羅漢不在五蘊中，但是你又說阿羅漢是五蘊。自相矛盾又無法提出合理解釋，不過還是會一直打廣告般重複再重複。

[wuchang]

如果「眾生」或「眾生的自我」也可以使用「如來」（佛陀十號之一），那無怪乎，後世會出現「人人皆是如來」、「人人皆有佛性」的說法了。

“如來”這個詞，本來就是從古印度的用語當中借用的，本來就是指如來如去的生死輪回主體，而對佛陀的尊稱的如來，意思已經發生了變化，意思是從如實道中來。

至於大乘的所謂如來，人人皆有如來，人人皆有佛性，則是復活了古印度的如來說，所以才說如來藏，佛性就是如來藏。如來藏的如來，不是根據佛陀的尊稱而稱呼的，而正是恢復如來的印度古義，是如來如去的輪回主體。

大乘復活了婆羅門的很多東西，比如不二論，咒語等，如來藏也是其中之一。

[Dogbert]

學佛法又不是學外道，當然是以佛法中的定義為準。我還是看不出來，如來二字什麼時候變成「外道長存不滅的輪迴主體」了？這個問題你還是在裝瞎，打算裝多久？

[mirror3345]

"當你親證之時......"
——巴利經文的真實性
[作者]坦尼沙羅尊者
中譯
http://www.dhammatalks.org/Dhamma/Autho ... icity2.htm

英譯
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... icity.html

其中說到， 不死的維度並非是毫無覺知，不過這裏的覺知據其定義必然有異於五種造作之蘊裏的識蘊。

[wuchang]

貼上之前被屢次刪除的針對此文的回覆（你竟然支持我這樣的文章被刪除，實在讓人失望）

peacecila 寫到:
雜阿含104經中的「如來」一語的解釋，並不是所有人都同意使用「如來」作為「自我」的代稱，但是，我個人是覺得這「如來」不論是指「實際的如來」或者是「自我的代稱」，都不妨礙我對於此篇經文的理解，但卻會影響到這句話的解釋：「如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶？」

由於你把如來這個詞錯誤的當成佛陀本人，進而產生了一些非常錯誤的認識

這就是你以下所說的“因為就算「如來」親自站在面前，根本就無法定義他的存在與否，因為如來即非五蘊，又不在五蘊之外，但「如來」卻自稱是自覺覺他的解脫者、證悟者”
而如果翻譯成如來是生死輪回的主體，又怎麼可能得出上面的這些結論呢？
你真覺得這完全一樣？

peacecila 寫到:

貼上「莊春江」居士對於此篇經文的部份注釋就知道狀況：

6.「色是如來」(rūpaṃ tathāgatoti)，菩提比丘長老英譯為「色當作如來」(form as the Tathāgata)。「異色有如來」(a&&atra rūpā tathāgatoti，另譯為「如來在色以外的其它處」)，菩提比丘長老英譯為「如來為除了色之外」(the Tathāgata as apart from form)，「異」，參看《雜阿含103經》「經文比對」。「色中有如來」(rūpasmiṃ tathāgatoti，另譯為「如來在色中」)，菩提比丘長老英譯為「如來為在色中」(the Tathāgata as in form)。按：「如來」一詞，可以是指「佛陀」(十號之一)，也可以是一般眾生認為的「生死流轉的主體」(參看印順法師《如來藏之研究》p.12)，這裡，個人認為後者的意思比較合經義，註釋書註解此處的「如來」為「一眾生」(satta)也與後者相通，但菩提比丘長老不同意，而英譯作「the Tathāgata」(Tathāgata以大寫字母開頭即是指佛陀)顯然明確地指前者。 」
資料取自：http://agama.buddhason.org/SA/SA0104.htm

如覺當然是看過「莊春江」居士以上寫的這段話，但他偏偏就是不提「菩提比丘長老不同意」的那段話。網路上的好辯論者常常使用這種小手段，引用別人的資料只引用對他自己有利的資料。如果用這樣的小手段辯贏了，那又能代表什麼？學習佛法是這樣學的嗎？

我確實看過莊居士的這段話，也正是因為莊居士的這段註釋才讓我完全明白了這篇經文的含義。

關於菩提尊者的觀點，我個人確認是完全錯誤的，一個完全錯誤觀點我爲什麽要介紹呢？就像當我們談到佛法的很多概念時，大乘佛教也有一些不同的觀點，難道你每次都要把大乘佛教的觀點也要說出來？ 而且我也不是和莊居士是專門翻譯此文的，所以列出各種觀點。

而且菩提尊者僅僅是把這個詞翻譯成佛陀本人，也沒有提出任何爲什麽不能翻譯成生死輪回主體的根據，甚至我們都沒有看到菩提尊者反對將這個詞翻譯成生死輪回的主體的證據，這也許僅僅是菩提尊者的一個翻譯失誤而已。我們沒有必要因為菩提尊者的名氣就將他翻譯的當成標準，而要就事說事，以理服人，不是這樣嗎？

[mirror3345]

有關涅槃，坦尼沙羅尊者
說到

Second, the dimension of the Deathless is not devoid of awareness, although the awareness here must by definition lie apart from the consciousness included in the five aggregates of fabricated experience.

Finally, although the Deathless is sometimes called consciousness without feature, without end, it is not to be confused with the formless stage of concentration called the dimension of the infinitude of consciousness.

[freshman]

"當你親證之時......"
——巴利經文的真實性
[作者]坦尼沙羅尊者
中譯
http://www.dhammatalks.org/Dhamma/Autho ... icity2.htm

英譯
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... icity.html

其中說到， 不死的維度並非是毫無覺知，不過這裏的覺知據其定義必然有異於五種造作之蘊裏的識蘊。

這裏，我是這樣理解的：

不死的維度就是解脫的維度，也就是阿含中的現法涅盤，有余涅盤。

五種造作之蘊裏的識蘊就是指“識取蘊”。

整句話的意思就是：沒有覺知的維度不能算是現法涅盤（比如說：生滅，生滅，生滅。。。得滅盡）；在現法涅盤當中，沒有了“識取蘊”。

[Dogbert]

注意，我說的是當阿羅漢有色身的時候（一定要有這個條件），才是生生滅滅的五蘊，不僅阿羅漢，任何人都是如此。但是，當阿羅漢在無語涅槃的狀況下，則不再有任何的五蘊。

你只是重複錯誤的答案而已，矛盾之處還是沒解釋。再換個角度說，又有哪篇經文說阿羅漢是五蘊了？你若是舉得出來就是新聞了。

呵呵，佛陀當時是生活在印度，那是個婆羅門傳統極為強大的國家，而且佛教裏面的大部份用詞，幾乎都是來自婆羅門，其弟子很多也原本就是婆羅門。並且如來這個詞，原本就是個多義詞，只是因為我們現在只接受了佛教的教育，只聽說過如來是佛陀的尊重，於是想當然的認為只要提到如來，一定是佛陀。

另外，在該部經典的註釋書裏面，專門對如來這個詞給出了解釋，他的解釋正是一“眾生，巴利語是satta，就是如來的古印度意思。

如果你學的是外道法，自然是要按照外道的解釋，問題我們在學佛法不是嗎？這點你就不要再強調了，我們不是外道，不需要外道解釋。

而且你說註釋書說如來的解釋是satta（我沒看過，姑且信之），問題是眾生satta二字什麼時候解釋為「外道長存不滅的輪迴主體」？讓你看看經典怎麼訂一眾生二字。

雜阿含122經

佛告羅陀。於色染著纏綿。名曰眾生。於受．想．行．識染著纏綿。名曰眾生。

[wsykm]

你完全搞錯了，只要是涅槃，必定是沒有五蘊的，阿羅漢在世證的涅槃極短刹那，也是沒有任何五蘊生起的。只是他是在有色身的狀況下以涅槃這個究竟法作為所緣的。所以是有余涅槃，而阿羅漢日常的沒有貪嗔癡的狀況，根本就不是涅槃。這是一個大誤解。

[quote="Dogbert"

涅槃，或作般涅槃，原來指吹滅或表吹滅之狀態，引申為寂滅、滅度、圓寂。大小乘及各部派對其理解各有不同，要研究，還是以經解經的好：“•••諸比丘，色是壞法。彼色滅涅槃是不壞法。受、想、行、識是壞法，彼識滅涅槃是不壞法。佛說此經已，•••”『雜阿含51經』； “時，阿支羅迦葉辭世尊去不久，為護犢牸牛所觸殺•••佛告諸比丘，彼已見法、知法、次法、不受于法，已般涅槃•••”『雜阿含302經』
根據經典，我贊同你“涅槃是指五蘊滅盡不起”的觀點，或者再加上“余陰更不相續”。但你後面的話令人費解：
1：既然說阿羅漢在世，就肯定有五蘊，有五蘊又怎能說體證涅槃，哪怕是什麽“極短刹那”。身上無負擔是輕鬆(的狀態)，有100斤擔子叫累，如果抱著100斤能說自己體證到了輕鬆嗎？
2：既然阿羅漢能生前能先體證“涅槃”一下(雖然“極短刹那”)，那是不是可以“涅槃”很多下？
3你所指的涅槃，到底是像“房間”“森林”一樣的名詞，還是表狀態的形容詞，如“熄滅”，“止息”等，或者其他？

[mirror3345]

這裏，我是這樣理解的：

不死的維度就是解脫的維度，也就是阿含中的現法涅盤，有余涅盤。

五種造作之蘊裏的識蘊就是指“識取蘊”。

整句話的意思就是：沒有覺知的維度不能算是現法涅盤（比如說：生滅，生滅，生滅。。。得滅盡）；在現法涅盤當中，沒有了“識取蘊”。

其實最值得注意的是關於Majjhima nikāyo49經 中佛陀說到 Vi&&āṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ。。。。。。(無特徵，無終極，週遭光明的意識。。。)

其實坦尼沙羅尊者 說到涅槃的覺知就是指上述的Vi&&āṇaṃ anidassanaṃ 。

查巴利文Vi&&āṇaṃ是指識蘊，但佛陀用這詞不僅是指出這個含意。