於毗婆奢那中是否觀過去名色方證得緣攝受智

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
yggdrasils
文章: 38
註冊時間: 2009-04-12, 08:00

文章 yggdrasils » 2009-07-28, 11:14

rostov 寫:要討論這個問題,應先釐清"名色"為何?
名色能和識獨立出來討論或觀察嗎?
亦或觀察的重點應擺在"識緣名色,名色緣識"的循環上。
過去現在未來是無法分割獨立觀察的,因為彼此只是相互影響的過程。
Dogbert 寫:受、想、行、識是名法,色是色法,沒名色和識獨立出來的問題。
就末學的理解,Dogbert版主的解釋是對的。
rostov 寫:請見雜阿含64經:
若作是說:更有異法識,若來、若去;若住、若起、若滅;若增進、廣大、生長者,但有言說,
問已不知,增益生疑,以非境界故。

這種看不到感覺不到的"非境界"的識之觀念,只會增益生疑。
"名"之中若包含識,那識緣名色!! 豈非自己緣自己!
這是邏輯上的問題。
但是識緣名色好像會跑出自己緣自己的意思出來?這到底是怎一回事呢? 8O

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2009-09-05, 04:51

說明一下,前不久才註意到,名色的“名”的內涵在講緣起法和別的地方不一樣。講緣起法時,名指的就是受、想、行,而不包含識。而在其它地方名則指的是受、想、行、識。

頭像
yggdrasils
文章: 38
註冊時間: 2009-04-12, 08:00

文章 yggdrasils » 2009-09-06, 10:56

metta 寫:說明一下,前不久才註意到,名色的“名”的內涵在講緣起法和別的地方不一樣。講緣起法時,名指的就是受、想、行,而不包含識。而在其它地方名則指的是受、想、行、識。
煩請指教說明了。

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2009-09-06, 23:06

SN12.2經對名色的解釋確實不包含識,而是在解釋完名色之後把識單獨提出來解釋的。後面的註釋也特地提到這個問題,說十二緣起的名色中的名只包含受、想、行。 SN12.2原文是這樣:“Feeling,perception,volition,contact,attention:This is called name。” 在清凈道論英文版的註視中特別提到,“名”這個概念幾乎都是“名色”一起用的,在講緣起法的時候就是指受、想、行。不過在後面講十六觀智的辨名色智的時候,講了以各種方法辨別名色,其中一種方法就是以五蘊辨別,“這樣色蘊為‘色’,四非色蘊為‘名’”。 一般學內觀都是這樣以色蘊為色,受想行識為名修習內觀的辨名色智。我自己學法都是以指導修行文中心進行的,所以也是這樣來認識“名”這個概念的,而沒有註意到這個概念在不同的地方有不同的內涵。

這種同一個詞在不同地方有不同內涵的情況還不止這個詞。比如說“行”這個詞,在講“諸行無常”的時候是指一切生滅法,而在講“無明緣行”的時候,“行”的內涵就狹窄得多。清淨心法友在他的新浪博客中作過比較,具體可以參看《阿比達摩概要精解》或《清淨道論》相應的解釋。

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2009-09-07, 04:48

跟朋友討論了一下,他這麼覺得:如果只有佛陀能看到結生識, 那麼結生識的說法,為何僅見於阿毗達磨中呢?
這裡是關於這個問題的經證:

“識緣名色”與結生識

事實上我們看到,在長阿含經第十卷《三聚經》中就說:“阿難。緣識有名色。此為何義。若識不入母胎者。有名色不?答曰。無也。”這裏說到識入胎,以此識解釋識緣名色。清淨心法友指出,在南傳《長部*大緣經》中佛陀也明確用結生識解釋“識緣名色”。我們看巴利文的英譯“If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?”,這個意思和前面“若識不入胎者,有名色否?”完全一樣。這樣南北傳的經典都肯定可以用結生識來解釋識緣名色,所以是十分可靠的解釋。

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2009-09-13, 11:50

再回到是否必須觀過去名色的問題。實際上馬哈希尊者在《內觀基礎》對這個問題已經引用《清淨道論》等文獻做出了肯定的回答,就是觀現在名色而推論過去 、未來名色:


“依所緣,確定兩者(未見與所見)相似……”《無礙解道》

《清凈道論》講述這一段如下:

“……依眼前所見的所緣,如是確定兩者(所見與未見)是同一自性:比類於此(現在所緣),同樣地,於過去的行已壞,於未來的當壞。”

“所見的所緣”──這是實際內觀。“依所見的所緣……確定兩者……過去的……未來的”──這是推論內觀。但在此要註意,只有實際內觀後才有推論內觀。未先知道現在的是不可能作出推理。同樣的解釋在《論事》(Kathavatthu)註疏裏有述及:

  “即使只看到一次行的無常,一個人就對其余的得出結論:諸行無常。”


直接看《清淨道論》原文就更清楚、更直接:


  「依所緣確定兩者是一」--意即依眼前所見的所緣,比類於此(現在的所緣)同樣的,於過去的行已壞,於未來的當壞,如是確定兩者是同一自性的。所以古人這樣說:
  對於現生有清凈觀的人,
  依此而知過去與未來。
  (三世的)一切行都是壞的,
  猶如日出之時的露滴。


而且因為《無礙解道》裏面就有的,古人就是這樣說的(紅字部份),所以這樣的說法可靠性應該是很高的。而帕奧禪師引用的sn22.79注雖然也是覺音尊者寫的,但是由於沒有更多的資料支持“以觀智”觀過去未來,所以就不是象馬哈希引證的資料這麼有力。退一步講,即使我們承認sn22.79經的註釋是對的,那麼得出的結論只能是這樣的:

即使是內觀智可以觀過去未來,修內觀也只需直觀現在法。

總之,不管怎麼說,修內觀必須觀過去、未來的說法都是站不住腳的。 實際上溫先生的論文提供的資料對“以觀智”觀過去未來提出了嚴重的質疑,是不能被忽略的。 任何人堅持必須直觀過去未來都必須對上面引述的《清淨道論》的內容給個說法。
<a href="http://blog.sina.com.cn/bhavana" target="_blank">metta 博客</a>

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2009-09-13, 12:12

再回頭來說緣攝受智。

(1)在壞滅隨觀智的時候只需觀現在名色,那麼往前推,在緣攝受智的時候也就不是必須觀過去、未來名色了。
(2)溫先生的論文中講了十六觀智中的“遍知智”的實際意義就是inductive knowledge,就是用現見的推論未見的。而下麵這個偈子,

  譬如意界之後的眼識,
  不自彼處來,但在彼後生,
  同樣的,結生之時是由心相續而起,
  前心破壞了,後心繼之生。
  他們沒有中間者,也無有間斷,
  沒有一物是從死心來,但生於結生。


和前後相關的段落,被《清淨道論》的譯者葉均特地放在放在“遍知智”下麵,也正說明對死亡與結生識之間的關係的了知是採用的推論內觀。

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2009-11-05, 19:11

yggdrasils 寫: 持平而論,帕奧系統與馬哈希等緬甸主流傳統的主張,其實各有巴利經典乃至注譯書的依據。然而,因為對於某些文獻的解讀有所差異,也就直接或間接地導致了彼此的禪修理論、方法,有所不同乃至對立。例如,解讀那些描述觀察過未等十一類的五蘊、橫跨三世的緣起、業報之巴利文獻時,若考慮到「類智」的功能,便會合於主流派的主張。相反地,若不考慮「比類」、「推論」在了知過去、未來時可扮演的角色之時,便是得出「不依神通而直觀三世的五蘊、緣起」的結論。

禪修理論的對立,除了文獻的解讀差異所致之外,文獻的取捨偏重不同,也是主因。譬如,帕奧系統未引用《清淨道論》裡關於「比類」的文獻;馬哈希系統似也未對帕奧系統所曾援引的《相應部注》文證做評論。再者,除了對「是否應直觀過去、未來」的看法不同之外,帕奧系統與雷迪、馬哈希等主流傳統之間的重大差異,更在於他們對「阿毗達磨理論,該應用於實際禪修中至什麼程度」的看法,截然不同。要言之,文獻的取捨、偏重不同,是導致此差異的重要因素。如雷迪禪師認為,毘婆舍那的修行者並不需要如《清淨道論》所記那般,對阿毗達磨所列舉的一切法一一觀察,他僅需選擇《中部》或《相應部》裡的某個「經的方法」,便足以證得毘婆舍那智。

同樣地,馬哈希禪師也認為修習毘婆舍那時,只需要依照經藏的方式了知五蘊,而無需親證了知阿毗達磨裡所列的種種法相。 相對於此,帕奧禪師則主張,修習毘婆舍那時禪修者必須直觀了知阿毗達磨所列的一切法相,包括二十八種色、(至少欲界的)種種心、心所法,及心路過程,方能證得道、果。 如此,在確定毘婆舍那的所緣時,雷迪禪師與馬哈希禪師雖也利用了阿毗達磨的部分教理,但仍以「經藏」為其根本依據;相對地,帕奧禪師雖也引用經藏的說法,但做為其所緣理論的根本依據,還在於後期的「論藏」與其注釋書。如此,對佛典文獻的偏重不同,便得出了不同的禪修理論。
當代緬甸毘婆舍那修行傳統之間的諍論與衝突,或許會讓初接觸上座部佛教禪修的學習者感到訝異乃至無所適從。然而,倘若了解巴利三藏文獻本身,特別是經藏,在禪修實踐的描述上本來就有著龐雜、多樣性的內容,且不僅南傳上座部注釋書傳統與其他部派論書之間時有不同的見解,即使是南傳上座部注釋書本身,亦有不同主張的情形 ,那麼,對於緬甸內觀修行傳統之間,在毘婆舍那修行的方法與理論上,存在著不同乃至相互衝突的見解之情況,或許不會感到那麼意外了。
以下是帕奧禪師的支持者說到---
關於身念處中的四威儀的修法,你必須先能夠看見色聚、色法。
感覺上這好像是說要有神通或特異能力才能修觀四威儀阿
我覺得這在剛開始修時不能這麼說,但若是要證初果似乎就不可少了
不知大家的看法如何?

http://bbs.sogou.com/395273/thPVdXQCBdgIBAAAA.html?
身念處具體修法的探討
佛陀所教導的身念處,分為十四種修行方法
一、安般念(呼吸息;入出息念);二、四威儀;三、正知(明覺);四、不淨觀;五、四界分別觀;六、至十四種,是九種墳場觀

關於身念處中的四威儀的修法,你必須先能夠看見色聚、色法。而不是我們所平常理解的,在日常生活中去知道,坐就是坐、走就是走、吃飯就是吃飯、躺就是躺等,這些不叫身念處中的四威儀修法。

在行走的時候有兩種色法,即帶動的色法與被帶動的色法。「我要行走」這個心能產生許多色聚。一秒鐘內有數萬億個心生起,每一個心能產生許多色聚,每一個色聚中都有八種色法,即地界、水界、火界、風界、顏色、香、味、食素。在這八種當中,風界特別強盛。那個風界產生身表,而依照禪修者的意願使身體動作。由「我要行走」這個心所產生的色法是帶動的色法。

不懂《巴利論藏》的南傳老師教的,所謂「你在日常生活中去知道,坐就是坐、走就是走、吃飯就是吃飯、躺就是躺等」,這些方法毫無作用,不能獲得任何佛法禪修的進展。因為,嬰兒或小孩也知道:坐就是坐、走就是走、吃飯就是吃飯、躺就是躺等。並且,動物也都知道:坐就是坐、走就是走、吃飯就是吃飯、躺就是躺等。
... ...
然后也要观照「我要行走」那样的意门心路过程。在那心路过程中有一个意门转向心及七个速行心。意门转向心里有十二个名法,每一个速行心里有三十四、三十三或三十二个名法。这些名法是四种名蕴,带动与被带动的色法是色蕴
... ...
巴利義注對《大念處經》的解釋,在《沙門果經及註釋》和帕奧禪師《正念之道》一書,都有。帕奧禪師在《正念之道》一書中,所引的巴利義注對《大念處經》的解釋,並非禪師自己的觀點,而是來自2000多年前,就已經存在的,巴利文的《根本註釋》、《大義注》等。

頭像
QINGYUN
文章: 1
註冊時間: 2009-10-27, 08:00

文章 QINGYUN » 2009-11-06, 10:16

十二緣起支中,有緣生有老死的描述。如果說必須在觀現在的基礎上才能做推論。那麼生大概是觀察不到了。那這個緣起關係是無法建立了。這顯然是不合理的。
如果說必須有神通才能觀察過去實際發生了什麽,這個說法很明顯違反了經中有些現象,比如沒有神通也能有法住智!

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2010-08-29, 06:40

metta 寫:關於這個問題,前段時間剛和一個朋友有過討論。首先值得註意的是,馬哈希尊者說死亡意識和結生識只有諸佛才能直接看見:......
但是這裏馬哈希尊者沒有具體說這個觀點的出處,似乎應該是註疏裏的觀點,但是我也無法去核查。
清凈道論第十三章 (五)死生智論

  「死時生時」──那死的剎那和生的剎那是不可能以天眼見的,這裏是說那臨終即將死了的人為「死時」,那些已取結生而完成其生的人為「生時」的意義。即指見這樣的死時和生時的有情。

回覆文章