四諦的問題

[Dogbert]

七有天人往來，在中文裏面比較容易誤解成 14次的出生，比對其他的經文，其實指的是最多七次(或人或欲界天)，比對巴利文也是最多七次(或人或欲界天)，不取第八之有是比較嚴密的說法，若第八之有(有支)就必然有第八生，不取第八之有，就說明或者取一次有，或者取七次有。

憑借甚麼[心不染著]?而不墮惡道? 這不是我的問題，我問的是什麼理由導致，不墮四惡道? 沒有設定是心或者其他的染著。

初果最多七次人天往生就會證四果這個是基本常識，不需要你來重複貼這些不相干的經文了，問題是「初果不取第八有」是什麼意思？經典什麼時候這樣形容初果了？

桌上只有七碗飯，老張把七碗飯都吃完了，小李卻問：「老張啊，什麼原因你不取第八碗呢？」。

當桌上明明沒有第八碗飯，哪來的「取」或「不取」第八碗的問題呢？這個問題本身就有問題不是嗎？「不取第八碗」的說法很「嚴密」嗎？

而且你自己貼的經文都已經明白寫到，初果斷三結了，答案都寫出來了，還需要問什麼原因嗎？

另外，你的四聖諦有共相的問題、順觀、逆觀的說法，你貼的經文有沒有一樣跟這個有關。

[qoo123]

七有天人往來，在中文裏面比較容易誤解成 14次的出生，比對其他的經文，其實指的是最多七次(或人或欲界天)，比對巴利文也是最多七次(或人或欲界天)，不取第八之有是比較嚴密的說法，若第八之有(有支)就必然有第八生，不取第八之有，就說明或者取一次有，或者取七次有。

憑借甚麼[心不染著]?而不墮惡道? 這不是我的問題，我問的是什麼理由導致，不墮四惡道? 沒有設定是心或者其他的染著。

初果最多七次人天往生就會證四果這個是基本常識，不需要你來重複貼這些不相干的經文了，問題是「初果不取第八有」是什麼意思？經典什麼時候這樣形容初果了？

經集 小部 寶經 <-----講過啦

桌上只有七碗飯，老張把七碗飯都吃完了，小李卻問：「老張啊，什麼原因你不取第八碗呢？」。

當桌上明明沒有第八碗飯，哪來的「取」或「不取」第八碗的問題呢？這個問題本身就有問題不是嗎？「不取第八碗」的說法很「嚴密」嗎？

而且你自己貼的經文都已經明白寫到，初果斷三結了，答案都寫出來了，還需要問什麼原因嗎？

那是你的答案阿，應該有其他學友可以答

另外，你的四聖諦有共相的問題、順觀、逆觀的說法，你貼的經文有沒有一樣跟這個有關。

你說沒關聯也可以，請教你認知的四諦是什麼? 你認知的緣起又是什麼?

[qoo123]

桌上只有七碗飯，老張把七碗飯都吃完了，小李卻問：「老張啊，什麼原因你不取第八碗呢？」。

當桌上明明沒有第八碗飯，哪來的「取」或「不取」第八碗的問題呢？這個問題本身就有問題不是嗎？「不取第八碗」的說法很「嚴密」嗎？

而且你自己貼的經文都已經明白寫到，初果斷三結了，答案都寫出來了，還需要問什麼原因嗎？

通常我不吃這麼多飯，你的例子我看不懂。

我也引雜阿含阿，同樣的問題這麼問可以嗎?

為什麼初果不墮惡道
為什麼証初果最多不過七生解脫

[wufu]

共相: 諸法有自相與共相二種，各別不同的相叫做自相，與他共通的相叫做共相。
　

[Dogbert]

經集 小部 寶經 <-----講過啦

你講過跟有沒有是兩回事，就像是你貼過的經文跟你的說明無關一樣，你若是認為寶經有說「初果不取第八有」，你可以貼出來讓大家看看。

那是你的答案阿，應該有其他學友可以答

別人答不答跟我無關，我只是對你問題的一些前提有疑問。

譬如我問你，你為什麼不去再殺一個人？這就隱含一個前提，你之前已經殺了一個人，若是你沒殺過人，你當然會問我，你說我殺人有什麼依據，不是嗎？

你說沒關聯也可以，請教你認知的四諦是什麼? 你認知的緣起又是什麼?

同樣的，我是質疑你問題的前提，例如四聖諦有最大共相的問題。如果你對你設定的前提無法提出合理解釋，那你應該去把經典多讀一下，才會有所進步，影射版主以刪文為樂這招已經很多人用過了。

[wufu]

┌無明（貪瞋癡等煩惱）─────（惑）[道]
┌過去二因─┤
│　　　　　└行　（造作諸業）───────（業）[道]
│　　　　　┌識　（業識投胎）───────（苦）[滅]
│　　　　　│名色（但有胎形六根未具）───（苦）[滅]
│現在五果─┤六入（長成眼等六根人形）───（苦）[滅]
┤　　　　　│觸　（出胎與外境接觸）────（苦）[滅]
│　　　　　└受　（與外境接觸生苦樂感受）─（苦）[滅]
│ ┌愛　（對境生愛欲）──────（惑）[道]
│現在三因─┤取　（追求造作）───────（惑）[道]
│　　　　　└有　（成業因能招未來果報）──（業）[道]
└未來二果─┌生　（再受未來五蘊身）────（苦）[滅]
　　　　　　└老死（未來之身又漸老而死）──（苦）[滅]
這應該不難:
[集][過去二因]=>[苦]=>[現在五果]
[集][現在三因]=>[苦]=>[未來二果]
[道][過去二因]=>[滅]=>[現在五果]
[道][現在三因]=>[滅]=>[未來二果]

這就是共相之處

[qoo123]

┌無明（貪瞋癡等煩惱）─────（惑）[道]
┌過去二因─┤
│　　　　　└行　（造作諸業）───────（業）[道]
│　　　　　┌識　（業識投胎）───────（苦）[滅]
│　　　　　│名色（但有胎形六根未具）───（苦）[滅]
│現在五果─┤六入（長成眼等六根人形）───（苦）[滅]
┤　　　　　│觸　（出胎與外境接觸）────（苦）[滅]
│　　　　　└受　（與外境接觸生苦樂感受）─（苦）[滅]
│ ┌愛　（對境生愛欲）──────（惑）[道]
│現在三因─┤取　（追求造作）───────（惑）[道]
│　　　　　└有　（成業因能招未來果報）──（業）[道]
└未來二果─┌生　（再受未來五蘊身）────（苦）[滅]
　　　　　　└老死（未來之身又漸老而死）──（苦）[滅]
這應該不難:
[集][過去二因]=>[苦]=>[現在五果]
[集][現在三因]=>[苦]=>[未來二果]
[道][過去二因]=>[滅]=>[現在五果]
[道][現在三因]=>[滅]=>[未來二果]

這就是共相之處

還有其他問題更深細的，我們說業的引發，從思到發動行為造作，初果也有過去的惡業，除了初果不造六重罪，什麼原因導致他過去種下的惡因也無法作用?

身見結斷疑也應該會斷，至此他不必再依靠佛陀留下的的教導，才有可能至多七生就解脫，雖流轉人天，也不見得接觸得到佛法，這裡頭也有一些沒法理解的。

還有351經也有現觀緣起是有學無學共有，現觀緣起卻不見得是漏進阿羅漢。

你舉的三世兩重因果的說法外還有另一層意思，這裡頭也有一些沒法理解的。

這邊人多看有沒辦法得到答案

[qoo123]

經集 小部 寶經 <-----講過啦

你講過跟有沒有是兩回事，就像是你貼過的經文跟你的說明無關一樣，你若是認為寶經有說「初果不取第八有」，你可以貼出來讓大家看看。

那是你的答案阿，應該有其他學友可以答

別人答不答跟我無關，我只是對你問題的一些前提有疑問。

譬如我問你，你為什麼不去再殺一個人？這就隱含一個前提，你之前已經殺了一個人，若是你沒殺過人，你當然會問我，你說我殺人有什麼依據，不是嗎？

你說沒關聯也可以，請教你認知的四諦是什麼? 你認知的緣起又是什麼?

同樣的，我是質疑你問題的前提，例如四聖諦有最大共相的問題。如果你對你設定的前提無法提出合理解釋，那你應該去把經典多讀一下，才會有所進步，影射版主以刪文為樂這招已經很多人用過了。

bhavam atthama 第八之有 ，這可以嗎
我是真的該多讀書

[wufu]

我個人認為,十二因緣,最難理解的地方,於識緣名色中,所產生的中陰現象

根據大毗婆娑論所說的,人死之後七七日間為中陰
根據《俱舍論》第十卷，中陰身有五個名字，
分別是︰意生身、求生、食香、中有、起，
這是依據其性質分的。如︰依意求生得化身，
因而稱「意生身」；又因其經常喜好尋察當生之處，
而名「求生」

[qoo123]

我個人認為,十二因緣,最難理解的地方,於識緣名色中,所產生的中陰現象

根據大毗婆娑論所說的,人死之後七七日間為中陰
根據《俱舍論》第十卷，中陰身有五個名字，
分別是︰意生身、求生、食香、中有、起，
這是依據其性質分的。如︰依意求生得化身，
因而稱「意生身」；又因其經常喜好尋察當生之處，
而名「求生」

論師出於慈悲心都在討論這個問題，他們討論這個問題在連貫起輪迴之說，我也曾經一直綁在這個問題，總是有人問有沒有輪迴的問題，不解說對方不信受。

經中有提到識入母胎，沒有詳述死的過程，從其他更多的經文來看中陰身到底是一剎那，還是能維持很久的時間是可疑的，識只能依名色住，中陰身是論師依神通見到還是是論師依經教見到? 這裡頭還有很多問題，那他所依的神通是可以見很多劫還是幾世? 如果是依阿含經他怎麼可以僅透過轉生的描述來論中陰身?，因為那只有描述生沒有描述死亡的部份。有時候論師ㄧ家之言參考參考，中陰身的說法我是怎麼看都兜不攏。

識只依著其他四蘊，如果中陰身是一剎那，說有說無是沒意義的，有只是說明上方便，你認為還有什麼其他的意義，如果識是可以獨存佛教則無異其他宗教。

wufu 在上次你問的問題中，你要仔細想想，哪一個講的是正確無誤的，那一個問題你沒仔細想通，你會滑出佛教。

有因有緣世間集 = 生死輪迴 不是生
有因有緣世間滅 = 解脫生死 不是死
(佛教的無我)是真理，也有對治的意義，要體認現生的我太容易了，那個凡夫不是這樣?? 這種話是無聊人等說廢話，還不清楚面子是最廉價的。

有沒有輪迴可以擺一邊，或是賭賭看，我是死到臨頭就會拋掉這個問題。緣起、五陰、六入、四諦、三法印整個是縝密相通，如果佛陀編出這樣縝密的謊言我也認了，不必再想有沒輪迴，應該希望在死前能證初果。