從對大乘的無限信仰到對南傳的無限崇拜

[ganenshizun]

就用前面有人提的經文來說，初果會因為對於四聖諦的了解而生起了明，但是這樣的明可以讓他徹底斷除所有結使嗎？經文明明很清楚說只斷除三結不是嗎？雖然如此，但是就是有人不去面對。也就是不同意，又不敢說它錯。

當一個旅行者看到終點在哪，他對他的方向沒有任何的懷疑，但不等於他到了終點。如果有人以為心中升起了明，就是破無明（徹底斷除無明），那真是太天真了。

初果又名入流，入流是順向涅槃的保證，但是他畢竟還是入流，還有未斷的七個結使，不是完全斷除煩惱的阿羅漢。

师兄，您不是已经指出我们（不想拉帮结派，只是就这个讨论，明显有两派，这里方便称呼我们，请同修们见谅）所指的断无明只能断三結使吗？又怎么反问说为什么我们说断无明是彻底断除所有的結使呢？

我们并没有说断无明能断所有的結使，只是说断无明证初果断三結使而已。
我们至始至终就没有说过断无明就一定当下马上断除所有烦恼，证阿罗汉。请师兄可以回头再看一下以前的回帖。

但是谢谢您回到了同一经典引处，这样的讨论开始有方向了。

我们之所以不能回到您所引的经典是因为，因为在经典前后的矛盾之下，因为这个无明最后断的修行次第形成了大乘菩萨道的所谓留一分无明不断的理论，与阿罗汉抗衡---其实也就是说他们是自了汉的主要理论。这个说法和杂阿含经的十二因缘法是不符的。 不过这些是我听了随法法师的讲法之后的理解，我没有什么证悟，这种理解不能保证没有错误，所以只是抛砖引玉而已了。大家可以当面对质随佛法师，毕竟他在台湾，对你们来说是方便的。

[Mahanama]

討論時，提出你的論述即可。除非別人授權給你，請勿代表或代理別人發言

[Dogbert]

我们对于经典本身的自相矛盾好像都视而不见，只是觉得对方理解错误，对佛法连基本的认识都没有。当然后者的情况也有可能了，那么前者呢？就没有一点可能吗？不值得有个second thought吗？

一個有明顯錯誤的說法，可能性低到根本不用去煩惱它還剩下多少可能。

[lkjh]

我们对于经典本身的自相矛盾好像都视而不见，只是觉得对方理解错误，对佛法连基本的认识都没有。

請問關於九結十結五上分結經典哪裡有矛盾?請法友指出來好嗎

[lkjh]

意見不同其實沒有關係，只要意見表達清楚，態度溫和理性，討論或辯論就是一件快樂的事，不是嗎

[peacecila]

無明一詞，在不同地方是有範圍大小的差別。譬如在苦集聖諦裡，無明一詞的範圍就是比較大，簡單說就是所有對於四聖諦的不明白、未實證。

但是在十結裡的無明結使，它所強調的重點就是有個範圍，就是除了初果到三果能斷的煩惱外，所剩下沒斷的煩惱。斷除了無明結使，就徹底斷除無明，不受後有。十結的說法也可以看出，哪些果位尚有哪些煩惱（結使）未斷，不同果位所要斷除的煩惱是哪些，而。

雜阿含396經：「如是我聞。一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中。爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見．戒取．疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。」須陀洹已得法眼。

就用前面有人提的經文來說，初果會因為對於四聖諦的了解而生起了明，但是這樣的明可以讓他徹底斷除所有結使嗎？經文明明很清楚說只斷除三結不是嗎？雖然如此，但是就是有人不去面對。也就是不同意，又不敢說它錯。

初果又名入流，入流是順向涅槃的保證，但是他畢竟還是入流，還有未斷的七個結使，不是完全斷除煩惱的阿羅漢。

以上的分析應該是符合實修實證的看法，不曉得這有什麼好吵的，一直糾纏不休。若單就這個問題的相關討論，實在可以到此為止了。

[redredkiss]

至於redredkiss法友所提入流者再來此世的因，是"渴愛"，此為習慣，已經非單純的觀念。入流者在觀念知見上已經無有疑惑和錯誤了。
法友的討論中已經指明，無明是對"六處入處"的"不正思維"，誤將"六處入處"以為有"我"。若已經確知無我者，若稱之"無明未斷"，正是說明此人，於"六處入處"有時候以為有我，有時候以為無我!?這不是非常奇怪的事嗎?這樣的人稱作斷身見，沒有疑惑嗎?

如果入流者再生此世的因是渴愛，請問經文在哪裡呢？
我前面說的很清楚，佛陀說流轉的因是無明，那么只要再世為人，無明就是起因。所以初果無明并未斷盡，才會再次因為未斷盡的無明而生，直到最終證果，無明滅，生老病死憂悲惱苦滅。
佛陀說無明為因，你說渴愛為因，我聽誰的？

[emilyku]

有一個孩子，住在池塘邊，因為常常看到大人在用網子撈魚，所以知道網子是一個很好用的道具，有時他的玩具不小心掉到池塘中，他也依樣畫葫蘆，用網子撈起了他的玩具，因此更加深信「網子是一個很好用的工具，可以撈起池塘中的東西」。

晚上偶爾他也會在池塘邊耍玩，他看到池塘上漂浮著一個銀光閃閃的彎刀，內心非常喜歡這個彎刀，那個彎刀比爸爸使用的生鏽鐮刀好得太多了，於是想把它撈上來，所以就拿著網子去撈它，但是一直撈一直撈，怎麼撈不上來呢？心想是不是我的捕撈的技術不好呢？所以就繼續練習、嘗試。但是一直撈一直撈，怎麼還是撈不上來呢？又想是不是網子有問題呢？他就將家中各式各樣的網子都拿出來試，一直撈一直撈…..，日復一日晚上就在如此精勤的努力中度過……。

明眼人一看就知，那個孩子終將一無所獲。

這就是「無明」與「明」的差別，無明就是不知（不知「五陰」是緣生無常），無明只是一個『知見』上的問題。

我們就像那個孩子，因為不知「五陰」是緣生無常，所以貪愛「五陰」想將它佔為己有，貪愛才是結縛，因為無知所以貪愛著「五陰」，一生一生努力的撈捕它。如果明白了「五陰」的真相，我們還會拿著那個有漏的網子徒然撈捕「五陰」？

確實明白「五陰」的真相以後才能斷身見、我見。

[emilyku]

個人對這個題目很感興趣：『對從對大乘的無限信仰到對南傳的無限崇拜』，值得我們用心思維。

讓我想到佛陀所說的：『異法識』

而後來的部派論師提出一個「有分識」，還有菩薩道行者發展出來的「阿賴耶識」等等…，說穿了這些都跟世尊所說「無我」不合，所以只要「有分識」、「阿賴耶識」仍「常」在，就表示「無明」真的未斷，所以提出「無明」最後斷也就非常合他們的理論了。

[ganenshizun]

其实问题还是出在，五上分结的说法。如果不贴出来，就没有办法继续讨论，因为基于的讨论资料不同。如果大家都还有热情，我看看我是否可以把随佛法师的《相应菩提道次第》中关于五上分结的章节节选出来。

大家认真看了之后，可以再继续讨论。说白就是我们都很小心，都是在避免指出五上分结其实在原来共同的传颂里根本就没有。所以只能强调自己所引的经典而避开讨论到这个敏感的问题。在问难中一避再避，希望通过现有的经典引文可以把问题讨论清楚，看来好像真的不可能。这里都是居士大德搪塞不了呢~~