這個應該在Covid前開始的，有段時間了，具體記不清了，現在還在爭執嗎？我記得來回一倘似乎就結束了。。。
當時似乎是菩提尊者質疑了譚尼沙羅尊者的文章，後來譚尼沙羅尊者作了回復，其他就沒看。
譚尼沙羅尊者是阿姜曼-阿姜李-阿姜放的傳承，在美國加州慈林寺主持，有幸短聊過，看過一些書，聽了一些開啟，
得益不少。禪修經驗非常豐富。
菩提尊者應該是不禪修的，原因似乎是背痛（網上看到好像是他自己說的）。他的經文翻譯被很多人用來參考。
我有聽過菩提尊者和Nanamoli尊者翻譯的中部有聲書。
當時我當然是站隊譚尼沙羅尊者
如果佛經是拳譜，不練的，跟練的感悟當然不同，一句虛領頂勁 氣沉丹田，你再如何從字面上解釋都沒什麼用的，沒練過的，都是白瞎
補一個譚尼沙羅尊者的回應連接
https://www.dhammatalks.org/books/uncol ... sited.html
https://discourse.suttacentral.net/t/bo ... ate/7348/7
Bhante Sujato 的和網友的討論值得一看
祇園導覽
Re: 祇園導覽
謝謝提供後續的補充資料，將更有助於讀者的辨識！tuziwang2020 寫: ↑2023-10-03, 03:02補一個譚尼沙羅尊者的回應連接
https://www.dhammatalks.org/books/uncol ... sited.html
https://discourse.suttacentral.net/t/bo ... ate/7348/7
Bhante Sujato 的和網友的討論值得一看
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tuziwang2020
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- 註冊時間: 2017-05-25, 04:48
Re: 祇園導覽
非常期待華文教界有興趣自我檢視「法眼淨」的法友們，能夠仔細地回答並分享上題閱讀測驗。也樂見有優秀的法友能夠精準地中譯兩位尊者的著述，相信將有助於破除1600年來遮蔽華人眼目的斷見－無我，並藉此辨識兩位尊者諍議的機緣，自行驗證或開啟清淨無瑕的法眼。值此佳節，仰望萬古蒼穹明月，我更盼望華文教界裡，世世代代都能有世尊的聖弟子長住人間！（slake 2023年中秋節於台中，謝謝林淑敏法友協助三校）
法眼净是能见苦集灭道， 实相般若，
在文字般若的层面上， 谈不上法眼净。:D
法眼净是能见苦集灭道， 实相般若，
在文字般若的层面上， 谈不上法眼净。:D
Re: 祇園導覽
答覆E群讀者們：
Anātman (Anatta)－非我－一個被華人扭曲了1600年的佛教關鍵字(2)
在佛陀住世的時代裡，印度的正統信仰是以《吠陀經》為教義的婆羅門教，但仍不乏反對吠陀思想的學派，其中對後世有著較長遠影響的，除了主張「中道」的佛教之外，還有主張「苦行」的耆那教和主張「享樂」的順世派。佛經裡提到的六師外道中，阿耆多翅舍欽婆羅就是順世派的先驅；而尼乾陀若提子就是耆那教的祖師，他所主張的業力、輪迴之說常被混淆為佛教，再加上兩教的宣教活動也幾乎是在同一個世代裡同步競爭、進行著，因此彼此的教義論述和相互批判，猶如一面鏡子，正好赤裸裸地反映並凸顯了兩者的重大差異之處。
上述三個教派正好是分別主張「有我」、「無我」和「非我」論的典型範例：
1. 耆那教是主張「有我」論者，認為有個「真正的自我」就是「命我（jiva：相當於靈魂的意思）」，這個「命我」起源於吠陀教義中的「梵我」，也類似婆羅門數論派教義中的「神我」。耆那教認為這個真正的自我—命我是構成宇宙的基本元素之一，超越了由物質所構成的色身（補特伽羅）。
2. 順世派是主張「無我」論者，認為生命是以地、水、火、風所建構的人身作為主體，死亡之後身壞命終更無所有，這就是所謂的「斷滅見」。因此善行、惡行都沒有什麼不朽的我或靈魂可以承受來生的果報，只有「把握今生，即時享樂。」才是真實而有意義的人生。
3. 佛教則是「非我」論者，宣揚「無明緣行，行緣識，識緣名色……生緣老死憂悲惱苦。」的中道緣起法，因此主張遠離兩個極端—苦行與享樂；也遠離兩種邊見（異邪見）—有我的「常見」和無我的「斷滅見」。
這些具有明顯教義歧異與論述衝突的史實，除了見諸於佛經上記載有關於「心懷異邪見的比丘們所發表的言論」之外，在早期耆那教的經典上也可以看到當時耆那教對順世派和佛教徒的批判。他們是這麼譏諷：「無我只與順世教派（Lokayata）或享樂主義學派有關。享樂主義者提出了無我的觀點，以此作為他們將感官欲樂作為人生最高目標的部分理由。至於佛教徒，對於『自我是什麼？以及它是否存在？』的問題，是不可能從『這些愚人』那裡得到直白的答案。」耆那教口中「這些愚人」當然包括了愚蠢的信徒、愚蠢的僧伽和愚蠢的教主—佛陀，理由很清楚，因為佛教主張「非我」，在外道看來，這到底是什麼碗糕？不過是一群連「有我」還是「無我」都搞不清楚的笨蛋罷了！這也說明了《雜阿含961經（相應部44.10經）》裡，外道婆蹉種出家三問：「有我？還是無我？」佛陀都保持沈默不予回答的教案，因為「非我」的意涵並非外道人士所能瞭解的，只會徒增他們內心的混淆與迷惑而已！
今日所謂的佛教徒，包括大多數南傳、漢傳和藏傳的祖師大德和信徒們也一樣，除了認同「無我」的主張之外，也振振有詞地批評「有我、無我、非我」的論述只是文字戲論或名相爭辯而已，無助於修行。言下之意，這些E群讀者們儼然自詡著已經開悟或修證有成，早已遠離或超越了這些文字、語言爭論的境界。在他們看來，那些堅持闡述或爭議「非我」的佛教徒（包括佛陀、僧伽、菩提尊者、譚尼沙羅尊者等）實在很無聊，都只是一群不修行、沒有實證的笨蛋在講一大堆空話、廢話而已！
然而「有我」、「無我」、「非我」三種主張，絕非文字、語言的戲論，事實上，這是三個教派截然不同的教義核心，也有著明確的語言（文字）表達差異，絕不容許有絲毫的混淆或扭曲，茲還原原始佛典的用語如下：
*atthattā（巴利語）＝Ātman（梵語）＝there is a self（英語）＝有我（華語）。
* natthattā（巴利語）＝Nirātman（梵語）＝there is no self（英語）＝無我（華語）。
* anattā（巴利語）＝Anātman（梵語）＝non self or not-self（英語）＝非我（華語）。
E群讀者們！雖然你們之中，有些人可能會強調自己並非斷滅論者，果真如此，那麼面對各教派創立的史實、教義的歧異和經文用語（文字）的定義，是否應該更用心地沈思：佛陀為何教導「非我」這個關鍵字？「非我」的真實意義又是什麼？既然佛陀已經精準地教導了合乎中道聖諦的標準用語—「非我」，為什麼還要將其扭曲為「無我」？為什麼還要與順世派合音高唱「無我」的曲調？甚至又與常我論的耆那教聯手演出「非我是笨蛋！」的諷刺秀；這樣雙重地毀謗佛、法、僧的人，要如何自稱是個佛教徒？又要如何內觀？如何修習世尊的正法律？又怎能自詡高超—已經開悟或修證有成呢？
明天適逢2023年印度教、錫克教與耆那教共同的重要節日—光明節，E群讀者們！在燃燭排燈，煙火燦爛的盛大慶典中，是否願意細心地探索無量光所投射出來的無量壽光罩—常我見，與光圈之外無邊的暗黑—斷滅見呢？（slake2023/11/11於台中。謝謝林淑敏法友協助三校！）
圖片說明：印度教、錫克教和耆那教徒共同歡慶的重要節日—光明節（Diwali亦稱排燈節）慶典。
Anātman (Anatta)－非我－一個被華人扭曲了1600年的佛教關鍵字(2)
在佛陀住世的時代裡，印度的正統信仰是以《吠陀經》為教義的婆羅門教，但仍不乏反對吠陀思想的學派，其中對後世有著較長遠影響的，除了主張「中道」的佛教之外，還有主張「苦行」的耆那教和主張「享樂」的順世派。佛經裡提到的六師外道中，阿耆多翅舍欽婆羅就是順世派的先驅；而尼乾陀若提子就是耆那教的祖師，他所主張的業力、輪迴之說常被混淆為佛教，再加上兩教的宣教活動也幾乎是在同一個世代裡同步競爭、進行著，因此彼此的教義論述和相互批判，猶如一面鏡子，正好赤裸裸地反映並凸顯了兩者的重大差異之處。
上述三個教派正好是分別主張「有我」、「無我」和「非我」論的典型範例：
1. 耆那教是主張「有我」論者，認為有個「真正的自我」就是「命我（jiva：相當於靈魂的意思）」，這個「命我」起源於吠陀教義中的「梵我」，也類似婆羅門數論派教義中的「神我」。耆那教認為這個真正的自我—命我是構成宇宙的基本元素之一，超越了由物質所構成的色身（補特伽羅）。
2. 順世派是主張「無我」論者，認為生命是以地、水、火、風所建構的人身作為主體，死亡之後身壞命終更無所有，這就是所謂的「斷滅見」。因此善行、惡行都沒有什麼不朽的我或靈魂可以承受來生的果報，只有「把握今生，即時享樂。」才是真實而有意義的人生。
3. 佛教則是「非我」論者，宣揚「無明緣行，行緣識，識緣名色……生緣老死憂悲惱苦。」的中道緣起法，因此主張遠離兩個極端—苦行與享樂；也遠離兩種邊見（異邪見）—有我的「常見」和無我的「斷滅見」。
這些具有明顯教義歧異與論述衝突的史實，除了見諸於佛經上記載有關於「心懷異邪見的比丘們所發表的言論」之外，在早期耆那教的經典上也可以看到當時耆那教對順世派和佛教徒的批判。他們是這麼譏諷：「無我只與順世教派（Lokayata）或享樂主義學派有關。享樂主義者提出了無我的觀點，以此作為他們將感官欲樂作為人生最高目標的部分理由。至於佛教徒，對於『自我是什麼？以及它是否存在？』的問題，是不可能從『這些愚人』那裡得到直白的答案。」耆那教口中「這些愚人」當然包括了愚蠢的信徒、愚蠢的僧伽和愚蠢的教主—佛陀，理由很清楚，因為佛教主張「非我」，在外道看來，這到底是什麼碗糕？不過是一群連「有我」還是「無我」都搞不清楚的笨蛋罷了！這也說明了《雜阿含961經（相應部44.10經）》裡，外道婆蹉種出家三問：「有我？還是無我？」佛陀都保持沈默不予回答的教案，因為「非我」的意涵並非外道人士所能瞭解的，只會徒增他們內心的混淆與迷惑而已！
今日所謂的佛教徒，包括大多數南傳、漢傳和藏傳的祖師大德和信徒們也一樣，除了認同「無我」的主張之外，也振振有詞地批評「有我、無我、非我」的論述只是文字戲論或名相爭辯而已，無助於修行。言下之意，這些E群讀者們儼然自詡著已經開悟或修證有成，早已遠離或超越了這些文字、語言爭論的境界。在他們看來，那些堅持闡述或爭議「非我」的佛教徒（包括佛陀、僧伽、菩提尊者、譚尼沙羅尊者等）實在很無聊，都只是一群不修行、沒有實證的笨蛋在講一大堆空話、廢話而已！
然而「有我」、「無我」、「非我」三種主張，絕非文字、語言的戲論，事實上，這是三個教派截然不同的教義核心，也有著明確的語言（文字）表達差異，絕不容許有絲毫的混淆或扭曲，茲還原原始佛典的用語如下：
*atthattā（巴利語）＝Ātman（梵語）＝there is a self（英語）＝有我（華語）。
* natthattā（巴利語）＝Nirātman（梵語）＝there is no self（英語）＝無我（華語）。
* anattā（巴利語）＝Anātman（梵語）＝non self or not-self（英語）＝非我（華語）。
E群讀者們！雖然你們之中，有些人可能會強調自己並非斷滅論者，果真如此，那麼面對各教派創立的史實、教義的歧異和經文用語（文字）的定義，是否應該更用心地沈思：佛陀為何教導「非我」這個關鍵字？「非我」的真實意義又是什麼？既然佛陀已經精準地教導了合乎中道聖諦的標準用語—「非我」，為什麼還要將其扭曲為「無我」？為什麼還要與順世派合音高唱「無我」的曲調？甚至又與常我論的耆那教聯手演出「非我是笨蛋！」的諷刺秀；這樣雙重地毀謗佛、法、僧的人，要如何自稱是個佛教徒？又要如何內觀？如何修習世尊的正法律？又怎能自詡高超—已經開悟或修證有成呢？
明天適逢2023年印度教、錫克教與耆那教共同的重要節日—光明節，E群讀者們！在燃燭排燈，煙火燦爛的盛大慶典中，是否願意細心地探索無量光所投射出來的無量壽光罩—常我見，與光圈之外無邊的暗黑—斷滅見呢？（slake2023/11/11於台中。謝謝林淑敏法友協助三校！）
圖片說明：印度教、錫克教和耆那教徒共同歡慶的重要節日—光明節（Diwali亦稱排燈節）慶典。
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tuziwang2020
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Re: 祇園導覽
首先澄清 個人不知道這個什麼群，和這個群的任何人無任何利益相關。
本來就不應該討論，為什麼禪修的時候要禁語？從來是朝內看，而不是鼓勵無意義的思維，
這種無意義的哲學思辦，箭喻經就是很好的詮釋。
至於別人如何，那是別人的事，佛陀和尊者們能討論的（也是不鼓勵大家多思維的）不能證明我們就應該討論。
他們的梵行我們能做到了多少？
Re: 祇園導覽
佛經裡面的無我、非我、以及有我等等名相，有時候並非是指固定單一的解釋，至於要作什麼樣的解釋，這必須參考經文的上下文來決定，在下舉幾個例子，請大家參考看看。
相應部44相應10經/阿難經
在這一段經文裡面，有外道婆蹉氏去問佛陀有我以及無我的問題，然而佛陀則是沉默以對，沒有回答他的問題。
事後佛陀則對阿難解釋說，如果我回答無我，那麼就會落入外道所主張的斷滅見，如果我回答有我，那麼就會落入外道所主張的恆常論，因此外道在這邊所問的無我，意思就是無常，然而這一種外道所主張的無常，是屬於斷滅見。
那麼問題來了，佛陀也主張一切法無常，那麼與外道所主張的無常又有什麼區別呢？
如果沒有區別，那麼佛陀所說之法又有什麼奇特之處呢，如果沒有區別，那麼眾生直接去信仰外道就可以了，又何必聽佛陀講經說法呢。
是的，要區別佛陀所說之法與外道所說之法，的確是有一點困難，所以導致後世許多學佛的人，在一些名相之上不斷鑽研，甚至辯論不已，莫說是後世的人，甚至佛陀在世的時候，也有許多望文生義的比丘，不能夠如實了解佛陀所說之義，在底下在下會再舉一個例子，來說明這個現象。
要回答這個問題，就必須先了解世尊所說之法是建立在什麼基礎之上，佛陀在阿含經裡面有回答這個問題，而這個答案就在雜阿含335經裡面，也就是著名的第一義空經。
大家可以簡單地把第一義空，理解為佛陀所說的中道思想，何謂中道思想，意思就是佛陀所說之法，是建立在非我非我所、非我非不我、遠離一切諸相、遠離一切有無兩邊，但也並不是在中間，這就是佛陀所說的中道之義。
很多人把中道之義理解為佛陀所說之法，並不偏向於有我，也不偏向於無我，而是取其中間，這種理解是錯誤的，沒有這麼簡單，中道之義這是佛陀所親證的真理，所以稱為第一義諦，這是的確存在的真理，而並不是在中間的概念。
在下再舉另外一個例子，在雜阿含第56經裡面，有一位鈍根比丘，起了一個無知的想法，這個想法是，若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？
很顯然這位無知的比丘，把佛陀所說的無我，理解為沒有一個我，也就是你我他的我，他認為既然沒有一個我，那麼自然也就沒有作業的人，既然沒有作業的人，自然也沒有受果報的人，這種理解就是屬於望文生義的理解，就算到現在也有很多人，把無我理解為沒有一個我，這是完全錯誤的。
那麼佛陀所說的無我，在這裡是代表什麼意思呢，仍然是非我非不我，遠離一切諸相，遠離一切有無兩邊的中道之義。
為什麼呢，因為佛陀在經文中反問弟子說「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子於中寧見是我、異我、相在不？」，而弟子回答否也。
在下再舉另外一個例子，四念處觀身不淨、觀受是苦、觀心無常、觀法無我。
觀法無我其中的無我，就不可以解釋為無常，如果解釋為無常，那麼就跟觀心無常重複了，那麼觀法無我其中的無我到底是什麼意思，在下認為仍然是非我非不我、非我非我所、遠離一切諸相、遠離一切有無兩邊的中道之義。
總而言之，言而總之，佛陀的所有主張，在當時的外道也都找得到相同的主張，因此這就產生了外道所說之法，與佛陀所說之法有什麼區別，這個問題的確是非常的困難，就是因為非常的困難，才會讓修行人有這個動機去探討。
最後有人說，去探討無我、非我、有我這些名相的人是屬於笨蛋，但在下不這麼認為，應該說成，如果是笨蛋那麼應該不會對這些名相產生興趣，更不會有動機去探討才對，以上請大家參考看看。
相應部44相應10經/阿難經
在這一段經文裡面，有外道婆蹉氏去問佛陀有我以及無我的問題，然而佛陀則是沉默以對，沒有回答他的問題。
事後佛陀則對阿難解釋說，如果我回答無我，那麼就會落入外道所主張的斷滅見，如果我回答有我，那麼就會落入外道所主張的恆常論，因此外道在這邊所問的無我，意思就是無常，然而這一種外道所主張的無常，是屬於斷滅見。
那麼問題來了，佛陀也主張一切法無常，那麼與外道所主張的無常又有什麼區別呢？
如果沒有區別，那麼佛陀所說之法又有什麼奇特之處呢，如果沒有區別，那麼眾生直接去信仰外道就可以了，又何必聽佛陀講經說法呢。
是的，要區別佛陀所說之法與外道所說之法，的確是有一點困難，所以導致後世許多學佛的人，在一些名相之上不斷鑽研，甚至辯論不已，莫說是後世的人，甚至佛陀在世的時候，也有許多望文生義的比丘，不能夠如實了解佛陀所說之義，在底下在下會再舉一個例子，來說明這個現象。
要回答這個問題，就必須先了解世尊所說之法是建立在什麼基礎之上，佛陀在阿含經裡面有回答這個問題，而這個答案就在雜阿含335經裡面，也就是著名的第一義空經。
大家可以簡單地把第一義空，理解為佛陀所說的中道思想，何謂中道思想，意思就是佛陀所說之法，是建立在非我非我所、非我非不我、遠離一切諸相、遠離一切有無兩邊，但也並不是在中間，這就是佛陀所說的中道之義。
很多人把中道之義理解為佛陀所說之法，並不偏向於有我，也不偏向於無我，而是取其中間，這種理解是錯誤的，沒有這麼簡單，中道之義這是佛陀所親證的真理，所以稱為第一義諦，這是的確存在的真理，而並不是在中間的概念。
在下再舉另外一個例子，在雜阿含第56經裡面，有一位鈍根比丘，起了一個無知的想法，這個想法是，若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？
很顯然這位無知的比丘，把佛陀所說的無我，理解為沒有一個我，也就是你我他的我，他認為既然沒有一個我，那麼自然也就沒有作業的人，既然沒有作業的人，自然也沒有受果報的人，這種理解就是屬於望文生義的理解，就算到現在也有很多人，把無我理解為沒有一個我，這是完全錯誤的。
那麼佛陀所說的無我，在這裡是代表什麼意思呢，仍然是非我非不我，遠離一切諸相，遠離一切有無兩邊的中道之義。
為什麼呢，因為佛陀在經文中反問弟子說「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子於中寧見是我、異我、相在不？」，而弟子回答否也。
在下再舉另外一個例子，四念處觀身不淨、觀受是苦、觀心無常、觀法無我。
觀法無我其中的無我，就不可以解釋為無常，如果解釋為無常，那麼就跟觀心無常重複了，那麼觀法無我其中的無我到底是什麼意思，在下認為仍然是非我非不我、非我非我所、遠離一切諸相、遠離一切有無兩邊的中道之義。
總而言之，言而總之，佛陀的所有主張，在當時的外道也都找得到相同的主張，因此這就產生了外道所說之法，與佛陀所說之法有什麼區別，這個問題的確是非常的困難，就是因為非常的困難，才會讓修行人有這個動機去探討。
最後有人說，去探討無我、非我、有我這些名相的人是屬於笨蛋，但在下不這麼認為，應該說成，如果是笨蛋那麼應該不會對這些名相產生興趣，更不會有動機去探討才對，以上請大家參考看看。