雜阿含二五二經的翻譯問題

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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smith
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雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 smith » 2008-05-30, 06:03

末學在此應狗伯持的要求,提出摩訶男兄翻釋的白話經文有不忠於原著的論題。
Dogbert 寫: 發表於: 星期四 五月 29, 2008 9:50 am
smith若是認為他的翻譯有什麼問題,大可開個主題明白指出來,免得大家受到摩訶男錯誤翻譯的誤導。

希望你能在這個開放的討論空間維持最基本的討論水平,不要像之前提出一個論點,要你拿出根據就從此沒下文,再次提醒你還是裝聾作啞,不過文章還是一篇一篇發,而且還一樣是這種沒有根據的言論。

希望你能知道廉恥,不要把這個自由的空間污染了,再次希望你能在批評他人時拿出根據。

另外,如果你認為我說的不是事實,你可以問我,我很樂意告訴你,你在什麼主題說話沒根據又裝聾作啞。:
末學絕無責難之意,只希望摩訶男兄能在翻釋白話經文能儘可能忠於原著全文的翻釋。
若有任何得罪之處,敬請原諒。
希望能見到摩訶男兄更完善的白話經文,以利益後學者!

各位法友如果能看原文更好﹐在此希望摩訶男翻釋經典時能附上原著﹐以昭公信。

南傳的佛經為什麼能得到世界佛教界的信任﹐就是他們上座部傳統上對於佛經絕不改動佛經內的任一字﹐絕對忠於原文。

現附上相應部六九經﹕

Samyutta Nikaya XXXV.69 Upasena Sutta

Once Ven. Sariputta and Ven. Upasena were staying near Rajagaha in the Cool
Forest, at Snakeshood Grotto. Then it so happened that a snake fell on Ven.
Upasena's body [and bit him]. Then Ven. Upasena said to the monks, "Quick,
friends, lift this body of mine onto a couch and carry it outside before
it is scattered like a fistful of chaff!"

When this was said, Ven. Sariputta said to Ven. Upasena, "But we don't see
any alteration in your body or change in your faculties."

Then Ven. Upasena said, "Quick, friends, lift this body of mine onto a couch
and carry it outside before it is scattered like a fistful of chaff! Friend
Sariputta, in anyone who had the thought, 'I am the eye' or 'The eye is
mine,' 'I am the ear' or 'The ear is mine,' 'I am the nose' or 'The nose
is mine,' 'I am the tongue' or 'The tongue is mine,' 'I am the body or 'The
body is mine,' 'I am the intellect' or 'The intellect is mine': in him there
would be an alteration in his body or a change in his faculties. But as for
me, the thought does not occur to me that 'I am the eye' or 'The eye is
mine,'... 'I am the tongue' or 'The tongue is mine,'... 'I am the intellect'
or 'The intellect is mine.' So what alteration should there be in my body,
what change should their be in my faculties?"

Now, Ven. Upasena's I-making, my-making, & obsession with conceit had already
been well rooted out for a long time, which is why the thought did not occur
to him that "I am the eye" or "The eye is mine,"... "I am the tongue" or
"The tongue is mine,"... "I am the intellect" or "The intellect is mine."

Then the monks lifted Ven. Upasena's body on a couch and carried it outside.
And Ven. Upasena's body was scattered right there like a fistful of chaff.


再附上雜阿含(二五二) 
如是我聞。 一時。
佛住王舍城迦蘭陀竹園。 時。有比丘名優波先那。
住王舍城寒林中間蛇頭巖下迦陵伽行處。時。
尊者優波先那獨一於內坐禪。 時。有惡毒蛇長尺許。
於上石間墮優波先那身上。
優波先那喚舍利弗。語諸比丘。毒蛇墮我身上。
我身中毒。汝等駛來。扶持我身。出置於外。
莫令於內身壞碎。如糠糟聚。 時。
尊者舍利弗於近處。住一樹下。聞優波先那語。
即詣優波先那所。語優波先那言。我今觀汝色貌。
諸根不異於常。而言中毒。持我身出。
莫令散壞。如糠糟聚。竟為云何。
優波先那語舍利弗言。若當有言。我眼是我.我所。耳.鼻.舌.
身.意。耳.鼻.舌.身.意是我.我所。色.聲.香.味.觸.法。
色.聲.香.味.觸.法是我.我所。地界。地界是我.
我所。水.火.風.空.識界。水.火.風.空.識界是我.我所。
色陰。色陰是我.我所。受.想.行.識陰。受.想.行.
識陰是我.我所。者。面色諸根應有變異。
我今不爾。眼非我.我所。乃至識陰非我.我所。
是故面色諸根無有變異。 舍利弗言。如是。
優波先那。汝若長夜離我.我所.我慢繫著使。
斷其根本。如截多羅樹頭。
於未來世永不復起。云何面色諸根當有變異。 時。
舍利弗即周匝扶持優波先那身出於窟外。
優波先那身中毒碎壞。如聚糠糟。 時。
舍利弗即說偈言。
久殖諸梵行  善修八聖道
歡喜而捨壽  猶如棄毒缽
久殖諸梵行  善修八聖道
歡喜而捨壽  如人重病愈
久殖諸梵行  善修八聖道
如出火燒宅  臨死無憂悔
久殖諸梵行  善修八聖道
以慧觀世間  猶如穢草木
不復更求餘  餘亦不相續
時。尊者舍利弗供養優波先那尸已。
往詣佛所。稽首禮足。退坐一面。白佛言。世尊。
尊者優波先那有小惡毒蛇。如治眼籌。
墮其身上。其身即壞。如聚糠糟。 佛告舍利弗。
若優波先那誦此偈者。則不中毒。身亦不壞。
如聚糠糟。 舍利弗白佛言。世尊。誦何等偈。
何等辭句。 佛即為舍利弗而說偈言。
常慈念於彼  堅固賴吒羅
慈伊羅槃那  尸婆弗多羅
欽婆羅上馬  亦慈迦拘吒
及彼黑瞿曇  難徒跋難陀
慈悲於無足  及以二足者
四足與多足  亦悉起慈悲
慈悲於諸龍  依於水陸者
慈一切眾生  有量及無量
安樂於一切  亦離煩惱生
欲令一切賢  一切莫生惡
常住蛇頭巖  眾惡不來集
凶害惡毒蛇  能害眾生命
如此真諦言  無上大師說
我今誦習此  大師真實語
一切諸惡毒  無能害我身
貪欲瞋恚癡  世間之三毒
如此三毒惡  永除名佛寶
法寶滅眾毒  僧寶亦無餘
破壞凶惡毒  攝受護善人
佛破一切毒  汝蛇毒今破

故說是咒術章句。所謂。

塢耽婆隸 耽婆隸 [舟*冗]陸波婆耽陸 奈
渧 肅奈渧 [打-丁+只]跋渧 文那移 三摩移
檀諦 尼羅枳施 婆羅拘閉塢隸 塢娛隸
悉波呵

舍利弗。優波先那善男子爾時說此偈。
說此章句者。蛇毒不能中其身。身亦不壞。
如糠糟聚。 舍利弗白佛言。世尊。
優婆先那未曾聞此偈。未曾聞此咒術章句。
世尊今日說此。正為當來世耳。
尊者舍利弗聞佛所說。歡喜作禮而去。



再附上白話雜阿含252經 文章作者: 摩訶男

我是這麼聽說的:

有一次,舍利弗尊者與優波先那尊者一起住在王舍城郊蛇頭巖的林中。那時,有一
條毒蛇掉在優波先那尊者的身上,而且咬了他。優波先那尊者就呼喚其他的比丘,說:「各位賢者!我中毒了!你們快來扶我到外面,免得我死在大家修行之處。」


這時,舍利弗尊者聞聲來到現場,向優波先那尊者問道:「你的身心流露著安詳寧靜,並無任何異狀,卻自稱中毒,還催促我們將你的身體預置洞外,是何道理?」優波先那尊者對舍利弗尊者說:「尊者舍利弗,若妄認【眼】、【耳】、【鼻】、【舌】、【身】、【意】(六根)就是自我或為自我所擁有,若妄認【色】、【聲】、
【香】、【味】、【觸】、【法】(六塵)就是自我或為自我所擁有,若妄認【色】、【受】、【想】、【行】、【識】(五蘊)就是自我或為自我所擁有,其人遭逢傷病之際,就很可能失去身心的安詳寧靜。我如實了知它們(六根、六塵、五蘊)不是【我】、不為【我】所有、【我】不在它們之中、它們不在【我】之中,如今雖行
將毒發命盡,身心卻依然安穩如常!尊者舍利弗,我早已斷除了一切結使(煩惱),猶如截斷根部的多羅樹一樣,不受各種生存境界的羈絆,不再繼續受生!」

於是,舍利弗尊者與比丘們即扶優波先那尊者至洞外,不久他就因為蛇毒發作而入滅了。

【譯後說明】:此經主要依據南傳相應部之入處相應第六十九經譯出,故無漢譯雜阿含二五二經之偈頌與防蛇咒語,內容較為樸實簡潔。此經另有一段曲折之公案,
事詳根本說一切有部毗奈耶卷六,於茲不贅。

紅字就是未譯部分,末學猜想摩兄可能認為那是屬於怪力亂神,刪除無妨。
但佛經中,我佛顯示神通妙用之處甚多,佛弟子施展神通更是數不勝數。如果每個譯經人都隨己意刪減經文,千百年後佛經將面目全非。
各位只要上網搜尋白話雜阿含(二五二),就可知有多少人引用摩兄的譯文。
其影響深遠怎可不慎重呢?

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lkjh
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Re: 雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 lkjh » 2008-05-30, 07:03

smith 寫:但佛經中,我佛顯示神通妙用之處甚多,佛弟子施展神通更是數不勝數。如果每個譯經人都隨己意刪減經文,千百年後佛經將面目全非。
各位只要上網搜尋白話雜阿含(二五二),就可知有多少人引用摩兄的譯文。
其影響深遠怎可不慎重呢?
摩訶男應該是筆名吧,網友可能不知道這點,若要有真正的公信力,應該需要使用真實姓名才有。

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swwei
文章: 86
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文章 swwei » 2008-05-30, 07:27

個人認為佛經的內容經過二千五百多年的流傳,一定會產生變異,何況以文字記載佛所說法,應該是在佛滅後好幾百年。所以文字本身的可靠性,必須非常謹慎的考證。最好的方法是把南傳與北傳的佛經做比較,配合對佛教思想演化歷史的理解,才會知道哪些內容是比較接近原事蹟。
例如 原始佛教不講咒語,南傳佛典內容也無咒語(僅個人所知),所以北傳的阿含經如果出現咒語內容,那麼很可能就是後人加上去的

阿羅漢無懼死亡,甚至對自己的色身還想去之而後快,所以應該不會在被毒蛇咬到後,還會持咒去毒。
當時如果有蛇咬要注射防毒血清的概念,佛陀也許會說,如被毒蛇咬到,生死未知之際,應心存正念,並示意需要醫藥供養,由同修或施主送至醫院診所打防毒血清,還要牢記被何種蛇所咬,以免打錯血清

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Mahanama
文章: 2475
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
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Re: 雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 Mahanama » 2008-05-30, 07:37

lkjh 寫:摩訶男應該是筆名吧,網友可能不知道這點,若要有真正的公信力,應該需要使用真實姓名才有。
在討論中,拿其他網友的性別、年齡、職業、姓名、家庭、婚姻狀況等等來說事,是屬於人身攻擊。今後這類貼文將直接刪除,不作說明,勿謂言之不預! :lol:

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 Dogbert » 2008-05-30, 10:14

smith 寫:末學在此應狗伯持的要求,提出摩訶男兄翻釋的白話經文有不忠於原著的論題。
對自己說的話負責是你本來就應該做的事,以後你自己有什麼論點,請自行拿出事實根據就好,不需要再應某人要求才肯拿出根據了,為自己說話負責應該沒有這麼複雜與困難吧?

還是老話一句,你覺得別人的翻譯有問題,就開個主題把問題點拿出來討論,還要別人來提醒就不對了。 :wink:

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PITI
文章: 74
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文章 PITI » 2008-05-30, 16:49

swwei 寫:個人認為佛經的內容經過二千五百多年的流傳,一定會產生變異,何況以文字記載佛所說法,應該是在佛滅後好幾百年。所以文字本身的可靠性,必須非常謹慎的考證。最好的方法是把南傳與北傳的佛經做比較,配合對佛教思想演化歷史的理解,才會知道哪些內容是比較接近原事蹟。
例如 原始佛教不講咒語,南傳佛典內容也無咒語(僅個人所知),所以北傳的阿含經如果出現咒語內容,那麼很可能就是後人加上去的

阿羅漢無懼死亡,甚至對自己的色身還想去之而後快,所以應該不會在被毒蛇咬到後,還會持咒去毒。
當時如果有蛇咬要注射防毒血清的概念,佛陀也許會說,如被毒蛇咬到,生死未知之際,應心存正念,並示意需要醫藥供養,由同修或施主送至醫院診所打防毒血清,還要牢記被何種蛇所咬,以免打錯血清
如何理解佛經是個人的事,但篡改佛經就會影響到很多人。

對於經典,每個人可以從不同角度來理解,也可以用來探討,但如果把自己的意思加到號稱是翻譯的佛經裏,這就有點師心自用了。

漢語佛經中的咒語有時候只是音譯,並非真的沒有意思,中國古代譯師翻譯主張“五不翻”所以很多初看佛經的人會發覺很多莫名其妙的文字,比如般若,緊那羅之類的,不能把這些音譯當作咒語看待。

阿羅漢不會有“對自己的色身還想去之而後快”的想法,另外,經中說的那個蛇咒也不是說被咬了以後纔念的,希望仔細看經文的順序纔好。

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

Re: 雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 lkjh » 2008-05-30, 17:40

smith 寫: 【譯後說明】:此經主要依據南傳相應部之入處相應第六十九經譯出,故無漢譯雜阿含二五二經之偈頌與防蛇咒語,內容較為樸實簡潔。此經另有一段曲折之公案,
事詳根本說一切有部毗奈耶卷六,於茲不贅。
如果說---此經主要依據南傳相應部之入處相應第六十九經譯出---

那麼次要依據什麼?

這白話佛經究竟是算雜阿含經還是相應部經?是佛陀說的?或是哪個人說的?

是給別人看的?或是自己看的?

翻譯佛經應該秉持完全不能修改的原則吧?

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 Dogbert » 2008-05-30, 18:08

lkjh 寫:如果說---此經主要依據南傳相應部之入處相應第六十九經譯出---那麼次要依據什麼?

這白話佛經究竟是算雜阿含經還是相應部經?是佛陀說的?或是哪個人說的?是給別人看的?或是自己看的?翻譯佛經應該秉持完全不能修改的原則吧?
依照哪兩篇經文都明明白白告訴你了你還問什麼?中文看不懂?

而且這很明顯就是個南北對照的翻譯,你還在這說什麼完全不能修改。對照翻譯在兩經不同的地方就一定會有取捨的問題,這就算不會翻譯的人也會知道的事吧?

你不喜歡對照翻譯的白話經文,那你可以自己翻一個「完全不修改」的白話經文,這樣兩種翻譯的版本都有,也是美事一樁啊。 :wink:

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-05-31, 00:33

若非要混和對照翻譯,最好在標題就寫清楚兩種經典的名字,

不然就會出現標題寫的是雜阿含二五二經,主要內容卻是相應部六九經的怪異情況。

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smith
文章: 31
註冊時間: 2007-12-29, 08:00

Re: 雜阿含二五二經的翻譯問題

文章 smith » 2008-05-31, 04:29

內容已刪除。

理由:發言與主題無關。

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