此經文中講“無常”的觀法/正見,皆可以“苦”“空”“非我”代入,這是佛經中很普遍的省略法,對此,引言作者BBCALL並未誤解,請DavidChiou再讀BBCALL的發言,他對此並沒有什麽誤解。BBCALL是通過比對分析,指出“當觀五陰是空:身心都是虛幻不實的”此項是“添加語”。DavidChiou 寫:看來此篇作者誤解了經文,由於誤解而產生了不一樣的結論。該句的意思是:此經文中講「無常」的觀法/正見,皆可以「苦」、「空」、「非我」替代入。舉例而言:BBCALL 寫:發表於: 星期四 十二月 29, 2005 3:41 pm
〈1.〉關於本句,在北傳修多羅中,大致上皆是作為補述該經內容的
再一次之強調說明,但觀察各經主要內容,並無其相對應的概念,而
無常,苦,非我確有相對應的說明。
觀色無常→無常
正見者則生厭離→苦
空→???
喜貪盡→非我
因此,可以知道「空」確實是添加語
* 當觀五陰是苦:身心都是受到逼迫的。
* 當觀五陰是空:身心都是虛幻不實的。
* 當觀五陰非我:身心都沒有「恆常不變的自我」。
這是佛經中很普遍的省略法,《雜阿含經》中也有非常多處這麼用,
《雜阿含經》與《相應部》對照表
引言作者BBCALL也是就義理來分析的哦。請DavidChiou再讀引言,這不就是就義理來分析的麽:DavidChiou 寫:除了經文意義誤解外,回到經典原義來看,苦常、苦、空、非我,本來就是相應部及雜阿含的重要概念,就義理上把「空」剔除掉是不合宜的。沒有「空」這個字不代表相應部此處一定對,但也不代表雜阿含此處一定錯,綜觀來看還是要看相應部及雜阿含的義理,倒不一定要拘泥在一經的一字上。
BBCALL 寫:發表於: 星期四 十二月 29, 2005 3:41 pm
〈1.〉關於本句,在北傳修多羅中,大致上皆是作為補述該經內容的
再一次之強調說明,但觀察各經主要內容,並無其相對應的概念,而
無常,苦,非我確有相對應的說明。
觀色無常→無常
正見者則生厭離→苦
空→???
喜貪盡→非我
因此,可以知道「空」確實是添加語
- DavidChiou
- 文章: 57
- 註冊時間: 2008-12-28, 08:00
- 聯繫:
謝謝 potato 的回覆,希望能釐清誤會囉。
觀quote="BBCALL"]蒆g盡、知心解脫... ...
觀色是苦、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色是空、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色非我、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
而不是
而不是
當然我人微言輕,不一定是對的,或許您也可以向其他學者請教,像莊春江老師也是這樣的看法(參見莊老師著的「南北傳雜阿含經對讀」)。
南無本師釋迦牟尼佛
或許這邊有溝通上的誤解。我看到原文是:potato 寫:通過比對分析,指出“當觀五陰是空:身心都是虛幻不實的”此項是“添加語”。
其實不是這樣看的,應該是:BBCALL 寫: 觀色無常→無常
正見者則生厭離→苦
空→???
喜貪盡→非我
因此,可以知道「空」確實是添加語
觀quote="BBCALL"]蒆g盡、知心解脫... ...
觀色是苦、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色是空、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色非我、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
而不是
因此BBCALL 寫: 觀色無常→無常
正見者則生厭離→苦
空→???
喜貪盡→非我
而不是
這個結論就有問題了。BBCALL 寫: 因此,可以知道「空」確實是添加語
當然我人微言輕,不一定是對的,或許您也可以向其他學者請教,像莊春江老師也是這樣的看法(參見莊老師著的「南北傳雜阿含經對讀」)。
南無本師釋迦牟尼佛
- DavidChiou
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謝謝 potato 的回覆,希望能釐清誤會囉。
> potato說:
> 通過比對分析,指出“當觀五陰是空:身心都是虛幻不實的”
> 此項是“添加語”。
或許這邊有溝通上的誤解。我看到原文是:
> BBCALL說:
> 觀色無常->無常
> 正見者則生厭離->苦
> 空->???
> 喜貪盡->非我
> 因此,可以知道「空」確實是添加語
其實不是這樣看的,應該是:
當觀色無常、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
當觀色是苦、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
當觀色是空、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
當觀色非我、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
而不是
> BBCALL說:
> 觀色無常->無常
> 正見者則生厭離->苦
> 空->???
> 喜貪盡->非我
所以
> BBCALL說:
> 因此,可以知道「空」確實是添加語
這個結論就有問題了。
當然我人微言輕,不一定是對的,或許您也可以向其他學者請教,像莊春江老師也是這樣的看法(參見莊老師著的「南北傳雜阿含經對讀」)。
南無本師釋迦牟尼佛
> potato說:
> 通過比對分析,指出“當觀五陰是空:身心都是虛幻不實的”
> 此項是“添加語”。
或許這邊有溝通上的誤解。我看到原文是:
> BBCALL說:
> 觀色無常->無常
> 正見者則生厭離->苦
> 空->???
> 喜貪盡->非我
> 因此,可以知道「空」確實是添加語
其實不是這樣看的,應該是:
當觀色無常、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
當觀色是苦、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
當觀色是空、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
當觀色非我、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
而不是
> BBCALL說:
> 觀色無常->無常
> 正見者則生厭離->苦
> 空->???
> 喜貪盡->非我
所以
> BBCALL說:
> 因此,可以知道「空」確實是添加語
這個結論就有問題了。
當然我人微言輕,不一定是對的,或許您也可以向其他學者請教,像莊春江老師也是這樣的看法(參見莊老師著的「南北傳雜阿含經對讀」)。
南無本師釋迦牟尼佛
謝謝DavidChiou的回複。依你所說的這樣,那麽仍然回到義理來看,你對“空”觀的定義是:“當觀五陰是空:身心都是虛幻不實的”,也即你對“空”的定義是:“虛幻不實”。但這個“空”及其定義的所指是很模糊的,“虛幻不實”可以指無常,也可以指無我,還有可能引伸理解作“虛無”而陷于“有”“無”之辯。DavidChiou 寫:謝謝 potato 的回覆,希望能釐清誤會囉。其實不是這樣看的,應該是:
觀色无常、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色是苦、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色是空、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
觀色非我、生厭離、喜貪盡、知心解脫... ...
假如《雜阿含》1、2經的“無常、苦、空、非我”是佛陀的原話,那就意味著《相應部》.蘊相應.無常、苦、無我、無常者、苦者、無我者、因(無常)、因(苦)、因(無我)這九篇經(參見上頁),其中遺失了“空”“空者”“因(空)”三篇經。這樣的遺失,是可能的嗎?《相應部》.蘊相應遺失了三篇經,或《雜阿含》1、2經添加了兩個字,那種情況更是可能的呢?
- DavidChiou
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謝謝 potato 的回覆,
在義理上而言,「空」是《雜阿含經》或《相應部》都很重要的義理,例如《相應部》同卷的蘊相應122經也有云:
「戒具足之比丘,應如理作意:五取蘊是無常、苦、病、癰、剌、痛、
病、他、壞、空,無我。」
這樣的經文太多啦,尤其空、無相、無願這三三昧,是佛教極為重要的三昧,像《相應部》無為相應中:
「諸比丘!何者為達無為之道耶?空三昧、無相三昧、無願三昧。諸比丘!此稱為達無為之道。」
因此「空」是佛教的一個要義這是沒有疑義的。當然,不同人對空可能有不同的定義,這是後世人的問題,而不是佛陀所說的空的問題。
如果我們向任何南傳法師詢問,對方一定都會肯定的說「空」是佛教重要的義理。佛使比丘、阿姜查、阿迦曼等等,都有專門說過「空」。
是《雜阿含》多,還是《相應部》少,說老實話不是我可以定奪的
Have a nice day!
potato 寫:但這個“空”及其定義的所指是很模糊的
在義理上而言,「空」是《雜阿含經》或《相應部》都很重要的義理,例如《相應部》同卷的蘊相應122經也有云:
「戒具足之比丘,應如理作意:五取蘊是無常、苦、病、癰、剌、痛、
病、他、壞、空,無我。」
這樣的經文太多啦,尤其空、無相、無願這三三昧,是佛教極為重要的三昧,像《相應部》無為相應中:
「諸比丘!何者為達無為之道耶?空三昧、無相三昧、無願三昧。諸比丘!此稱為達無為之道。」
因此「空」是佛教的一個要義這是沒有疑義的。當然,不同人對空可能有不同的定義,這是後世人的問題,而不是佛陀所說的空的問題。
如果我們向任何南傳法師詢問,對方一定都會肯定的說「空」是佛教重要的義理。佛使比丘、阿姜查、阿迦曼等等,都有專門說過「空」。
potato 寫:
假如《雜阿含》1、2經的“無常、苦、空、非我”是佛陀的原話,那就意味著《相應部》.蘊相應.無常、苦、無我、無常者、苦者、無我者、因(無常)、因(苦)、因(無我)這九篇經(參見上頁),其中遺失了“空”“空者”“因(空)”三篇經。這樣的遺失,是可能的嗎?《相應部》.蘊相應遺失了三篇經,或《雜阿含》1、2經添加了兩個字,那種情況更是可能的呢?
是《雜阿含》多,還是《相應部》少,說老實話不是我可以定奪的
Have a nice day!
- DavidChiou
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謝謝希拉法友的指教,我完全同意。其實我自己在讀《雜阿含》vs.《相應部》時,有一點小小的發現,不一定對,僅供參考:peacecila 寫:「空」指的是「非我、無我」而言,「空三昧」應該是與禪定有些關係。在「非我、無我」的狀態下體證「三昧」,自然就是「空三昧」,這可以與那些有「身見者」入於「禪定」,兩者相比較就會顯得清楚。---這是我個人的看法。DavidChiou 寫:空三昧
雜阿含567經對於「空三昧」的主要解釋是這樣:
「
云何空三昧。謂聖弟子世間空。世間空如實觀察。常住不變易。非我.非我所。是名空心三昧。是名為法種種義.種種句.種種味
」
北傳的「無常、苦、空、非我」有時會對應到南傳的「無常、苦、無我、無我所」。這在六處/入處相應的那篇「云何世間空」的經中(南北都有此經),佛陀講世間空是指世間非我、非我所,就對應得很漂亮:
「阿難!眼,我我所空;色,我我所空;眼識,我我所空;眼觸,我我所空;眼觸因緣所生受,若苦若樂若非苦非樂,我我所空。……意觸因緣所生受,若樂若苦若非苦非樂,我我所空。阿難!我我所空故,名空世間」。
我沒有資格下定論,只是這邊有些對應的現象是大家可以自己就觀察到的,看來南北傳在翻譯時,對於一些文字的定義不太相同,因此譯出的文字不完全一致,但主要義理則仍是一致的。
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