台灣原始佛教協會

我上面文章当中已经清楚说明了绝不能把阿罗汉说成五蕴，所以这其实也和什么杂阿含104经无关了，因为我都根本不承认阿罗汉等于五蕴。

而我说的一定要加入条件，这个是极为极为关键的。

实际上我们大部分人的认识，都是反缘起论的，我们不知道谈论现象界的事物，必须得加入条件。

任何现象界的实在，无论是物质实在，还是意识实在，其实都必须建立在一个条件下才能成立，即观察测量，也就是佛法所说的“识”。

一、其實爭議是進一步證明你的看法很可能是錯的，不是嗎？ 二、你把五蘊當阿羅漢，當然是說什麼都不能涅槃了，雜阿含104經已經很明顯指出這個問題了，你好像還是拒絕承認這個事實。 事實上，活著的阿羅漢也是所做皆辦，該做的事都做了，不需要再做「死掉」這件事才能證涅槃。 一、对我而言，那篇经文只有一个答案，没别的。经文当然是有争议，佛法几乎所有核心观点都充满争议。但很多争议是因为某些人搞错了，确定无疑的错误。 二、我没把阿罗汉当五蕴，如果阿罗汉是五蕴，而无余涅盘必定是五蕴灭，这就等于阿罗汉肯定灰飞烟灭，成为彻底的无，这是显然错误的。 谈论阿罗汉是什么，必须要加入前提条件的，当在有识在的条件下，当在轮回...

Dogbert 寫:一、所以你承認你可能是錯的嗎？

那个杂阿含104经，对我来说，百分百是指生死轮回的主体，是神我。

将其解释成佛陀或者阿罗汉，我认为是荒谬可笑的。

有些人读经如此的死板，认为只要是如来，就一定是指佛陀。而不管经文的内在含义。

Dogbert 寫:一、所以你承認你可能是錯的嗎？

二、涅槃的定義就是徹底斷除了貪嗔癡，一個斷除了貪嗔癡的阿羅漢，根本沒有什麼不是處於涅槃狀態的問題。

你的回答，没让我认为是错的啊，而是进一步证明了我的看法，你不过是玩弄一些词语而已。

根据你的第二个，你显然认为断除贪嗔痴的阿罗汉，在日常生活当中是涅槃。

而我的答案也很明确，阿罗汉的日常生活不是涅槃，涅槃必须要是非五蕴的，非生灭的，非缘起的无为法。

断除贪嗔痴，只是涅槃的一个性质，涅槃还有其他性质，比如无生灭，苦灭，非缘起。任何一个条件不能满足，都不可能是涅槃。

杂阿含104经中说的如来，不是指佛陀，不是指阿罗汉，而是指生死轮回的主体，是神我。 五蕴当然不是神我，因为它没有主宰性，恒常性和独立性。 你不是视阿罗汉的五蕴为涅槃，而是视阿罗汉的日常生活状态为涅槃。这个你不想承认吗？？？ 一、雜阿含104經中的如來，本來就有一部分人的解釋跟你一樣，這我早就知道了，只是我不同意這個解釋。不要忘了，別種解釋的理由並不會比這個解釋差。 二、我根本不需要承認你這個假設，因為涅槃不是一種日常的生活狀態或是五蘊，你老毛病改不了，總是認為自己很聰明，知道別人在想什麼，這樣的態度對討論沒幫助。 1、既然杂阿含104经当中的如来有争议，那么你对我的观点的否定显然就不能真正成...

Dogbert 寫: 我從來沒視阿羅漢的五蘊為涅槃，你的老毛病又犯了，拿著我沒說的話來批評我，可以改一改嗎？

我請你去看看雜阿含104經，看看舍利弗問的話，你或許看過，但是你沒看懂。經中說道，五蘊都不是阿羅漢了，你卻老是把五蘊往阿羅和身上套，說阿羅漢日常生活並沒有在涅槃狀態，那你不是跟那個焰摩迦比丘類似嗎？話再說回來，五蘊都不是阿羅漢，我還把五蘊當作涅槃做什麼？

杂阿含104经中说的如来，不是指佛陀，不是指阿罗汉，而是指生死轮回的主体，是神我。

五蕴当然不是神我，因为它没有主宰性，恒常性和独立性。

你不是视阿罗汉的五蕴为涅槃，而是视阿罗汉的日常生活状态为涅槃。这个你不想承认吗？？？

Dogbert 寫:連活著的阿羅漢都被你說成日常生活中並不是涅槃狀態，那又有什麼好說的呢？

涅槃无生灭，非缘起，和五蕴是排斥的。

日常生活是生生灭灭的，缘起的五蕴，将其视为涅槃，是大邪见。

而且经典明确说阿罗汉也要正观五取蕴，而经典明确说五取蕴是苦。

涅槃是苦灭，日程生活是五取蕴，是苦。

如此明显的矛盾，很多人竟然视而不见，可悲。。。

所以不能解脱，不能证果，也不值得同情，因为他根本就不愿面对自己的错误。

五蘊跟五取蘊有時是可以通用的，五蘊是可以被執取的蘊，但是你也無法找出一個無法被執取的五蘊不是嗎？所以所有的五蘊都可以被執取，那五蘊跟五取蘊差別在哪？五取蘊還有一個意思是於五蘊有貪，這個解釋當然無法套用在這個經文。 五蕴和五取蕴是有不同的。在南传里面，所有的色法都是色取蕴，而名法里面只有出世间名法，即证果者在以涅槃为所缘时的名法不是取蕴。 而我的观点，则直接根据经文的观点，即任何六入处范围内观察感知的五蕴，都是五取蕴。而观察感知范围之外的，则是五蕴。 我们通常所说的五蕴，实际就是五取蕴，因为我们通常说的五蕴都是生灭的现象，都是观察感知范围之内的。 而一般人犯的严重错误就是以为只有有贪爱的五蕴才...

Dogbert 寫:

rujue 寫:...涅槃是一种非五蕴的，无生灭的无为法，不是没有贪嗔痴的日常生活状态，这个是对涅槃必须要树立的正见。...

你的正見其實就是經典中的邪見，你可以去看看雜阿含104經，舍利弗尊者問焰摩迦比丘的話。

杂阿含104经我几年前就在这里讨论过了。

它和我所说的没有任何冲突。

很多人把其中的如来理解成了佛陀，而实际上经文当中的如来是指生死轮回的主体。

Dogbert 寫:嗔痴的日常生活状态，而必须是五蕴，即生灭现象的止息。

經典說阿羅漢是貪嗔癡徹底斷除證得涅槃，而你的意思是阿羅漢日常生活中又變成凡夫，沒有證得涅槃，是這樣嗎？[/quote]

阿罗汉证得涅槃啊，即阿罗汉断除贪嗔痴，证得五蕴灭的涅槃。

阿罗汉的日常生活没有贪嗔痴，但不是涅槃，因为涅槃必须得是五蕴灭，必须没有生灭。而日常生活状态不但有五蕴，还生灭不断，是毫无疑问的苦。

涅槃是一种非五蕴的，无生灭的无为法，不是没有贪嗔痴的日常生活状态，这个是对涅槃必须要树立的正见。

对苦要树立的正见，必须得是任何生灭的现象都是苦，和是否有贪嗔痴无关。

如果没有对苦和苦灭的正见，无法证果。