意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-09, 08:57

VPHC 寫:
2018-11-09, 08:40
你這個算是微觀這件事有經典根據的論證?
你若認為這部經是佛說,而經裡佛陀已告訴你「不可見」,你偏偏又要我承認佛陀用天眼(姑且不論天眼的功能到底為何)見到了,難道佛陀明明見到了卻又說不可見?你承認佛陀是不妄語者嗎?

前已說過在佛教的修行背景,四大做為能夠對身體直觀的印象或感受類別即可,四大造色就是身體。
喜歡講原子,要不請你指出地水火風對應到元素週期表上的什麼部分。
你搞錯了,這裡的不可見是指肉眼不可見,沒說天眼或者慧眼不可見。

前面我也說過,儅修行達到一點程度后,可以見到微細色,這顯然不是指肉眼見。

至於你說四大造色就是身體,這又有什麽根據?你說四大只是對身體直觀的印象或感受,這又有什麽根據?

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-09, 09:00

VPHC 寫:
2018-11-09, 08:42
我明明說的是緊獸諭經的對應巴利經文,也就是SN35.245,只提到四界,而不是整部巴利藏。請別忘了你現在的責任是要提出經藏中有見清淨就是名色分別智的證據,怎麼丟個煙霧彈就溜了?
你明明知道經藏中沒有直接說過見清淨就是名色分別智,但也沒說過見清淨不是名色分別智,你提出這個問題還有什麽意義呢?

你又如何能否定見清淨就是名色分別智呢?哪部經說了見清淨不是名色分別智的?

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 VPHC » 2018-11-09, 13:44

善觀 寫:
2018-11-09, 08:57
你搞錯了,這裡的不可見是指肉眼不可見,沒說天眼或者慧眼不可見。

前面我也說過,儅修行達到一點程度后,可以見到微細色,這顯然不是指肉眼見。

至於你說四大造色就是身體,這又有什麽根據?你說四大只是對身體直觀的印象或感受,這又有什麽根據?

同理,這篇經文也沒有說天眼或慧眼可以見到你說的微觀世界。你這是典型的邏輯謬誤:訴諸無知。
同理,這篇經文也沒有說火星沒有生物,那你是不是要用這篇經文論證火星人存在?

說四大是指對身體直觀的印象或感受的根據如下:
云何內地界?謂:內身中在,內所攝堅,堅性住,內之所受。......
云何內水界?謂:內身中在,內所攝水,水性潤,內之所受。......
云何內火界?謂:內身中在,內所攝火,火性熱,內之所受。......
云何內風界?謂:內身中在,內所攝風,風性動,內之所受。- 中阿含30

四大造色是指身體的根據如下:
一切四大及四大造色,是名色,如是,色如實知。-雜41
而色是會遭受手、石、刀、杖、冷、暖、渴、飢的東西- 雜46。有這樣涵義的那個東西就是身體。

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 VPHC » 2018-11-09, 13:47

善觀 寫:
2018-11-09, 09:00
你明明知道經藏中沒有直接說過見清淨就是名色分別智,但也沒說過見清淨不是名色分別智,你提出這個問題還有什麽意義呢?

你又如何能否定見清淨就是名色分別智呢?哪部經說了見清淨不是名色分別智的?
同樣的邏輯謬誤:訴諸無知

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-09, 15:00

VPHC 寫:
2018-11-09, 13:44
同理,這篇經文也沒有說天眼或慧眼可以見到你說的微觀世界。你這是典型的邏輯謬誤:訴諸無知。
同理,這篇經文也沒有說火星沒有生物,那你是不是要用這篇經文論證火星人存在?

說四大是指對身體直觀的印象或感受的根據如下:
云何內地界?謂:內身中在,內所攝堅,堅性住,內之所受。......
云何內水界?謂:內身中在,內所攝水,水性潤,內之所受。......
云何內火界?謂:內身中在,內所攝火,火性熱,內之所受。......
云何內風界?謂:內身中在,內所攝風,風性動,內之所受。- 中阿含30

四大造色是指身體的根據如下:
一切四大及四大造色,是名色,如是,色如實知。-雜41
而色是會遭受手、石、刀、杖、冷、暖、渴、飢的東西- 雜46。有這樣涵義的那個東西就是身體。
這篇經文沒說到天眼慧眼,不是說其他經文沒提到天眼慧眼。

迦葉又言:「汝今生存,識神出入,尚不可見,況於死者乎?汝不可以[6]目前現事觀於眾生。婆羅門!有比丘初夜、後夜捐除睡眠,精勤不懈,專念道品,以三昧力,[8]修淨天眼;以天眼力,觀於眾生。死此生彼,從彼生此,壽命長短,顏色好醜,隨行受報,善惡之趣,皆悉知見。汝不可以穢濁肉眼,不能徹見眾生所趣,便言無也。婆羅門!以此可知,必有他世。」
——《長阿含經》

你倒是說說怎麽感受水性“潤”,若色是一種感受,那受是什麽?

若色指身體,那麽山河大地算什麽?

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-09, 15:02

VPHC 寫:
2018-11-09, 13:47
同樣的邏輯謬誤:訴諸無知
(六一)

[0015c14] 如是我聞:

[0015c14] 一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

[0015c15] 爾時,世尊告諸比丘:「有五受陰。何等為五?謂色受陰,受、想、行、識受陰。

[0015c16] 「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。復次,彼色是無常、苦、變易之法。若彼色受陰,永斷無餘,究竟捨離、滅盡、離欲、寂、沒,餘色受陰更不相續、不起、不出,是名為妙,是名寂靜,是名捨離一切有餘愛盡、無欲、滅盡、涅槃。

[0015c22] 「云何受受陰?謂六受身。何等為六?謂眼觸生受,耳、鼻、舌、身、意觸生受,是名受受陰。復次,彼受[9]受陰無常、苦、變易之法,乃至滅盡、涅槃。

[0015c25] 「云何想受陰?謂六想身。何等為六?謂眼觸生想,乃至意觸生想,是名想受陰。復次,彼想受陰無常、苦、變易之法,乃至滅盡、涅槃。

[0015c28] 「云何行受陰?謂六思身。何等為六?謂眼觸生思,乃至意觸生思,是名行受陰。復次,彼行受陰無常、苦、變易之法,乃至滅盡、涅槃。

[0016a02] 「云何識受陰?謂六識身。何等為六?謂眼識身,乃至意識身,是名識受陰。復次,彼識受陰是無常、苦、變易之法,乃至滅盡、涅槃。

[0016a05] 「比丘!若於此法以智慧思惟、觀察、分別、忍,是名隨信行;超昇離生,越凡夫地,未得須陀洹果,中間不死,必得須陀洹果。

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-09, 15:13

所以要確定首先有沒有一種智慧叫做分別智,然後看看這個分別智是用來分別什麽的。

](二六五)

[0068b29] 如是我聞:

[0068b29] 一時,佛住[16]阿毘陀處恒河側。

[0068c01] 爾時,世尊告諸比丘:「譬如恒河大水暴起,隨流聚沫,明目士夫諦觀分別;諦觀分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何?彼聚沫中無堅實故。如是諸所有色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近。比丘!諦觀思惟分別,無所有、無牢、無實、無有堅固,如病、如癰、如刺、如殺,無常、苦、空、非我。所以者何?色無堅實故。

[0068c08] 「諸比丘!譬如大雨水泡,一起一滅,明目士夫諦觀思惟分別;諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何?以彼水泡無堅實故。如是,比丘!諸所有受,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近。比丘!諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固,如病、如癰、如刺、如殺,無常、[17]苦、空、非我。所以者何?以受無堅實故。

[0068c17] 「諸比丘!譬如春末夏初,無雲、無雨,日盛中時,[18]野馬流動,明目士夫諦觀思惟分別;諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何?以彼野馬無堅實故。如是,比丘!諸所有想,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麤、若細,若好、若醜,若遠、若近。比丘!諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固,如病、如癰、如刺、如殺,無常、苦、空、非我。所以者何?以想無堅實故。

[0068c25] 「諸比丘!譬如明目士夫求堅固材,執持利斧,入於山林,見大[19]芭蕉樹,𦟛直長大,即伐其根,斬截其峯,葉葉次剝,都無堅實,諦觀思惟分別。諦觀思惟分別[20]時,無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何?以彼芭蕉無堅實故。如是,比丘!諸所有行,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近。比丘!諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固,如病、如癰、如刺、如殺,無常、苦、空、非我。所以者何?以彼諸行無堅實故。

[0069a07] 「諸比丘!譬如[1]幻師、若幻師弟子,於四衢道頭,幻作象兵、馬兵、車兵、步兵,有智明目士夫諦觀思惟分別;諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何?以彼幻無堅實故。如是,比丘!諸所有識,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近。比丘!諦觀思惟分別,諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實、無有堅固,如病、如癰、如刺、如殺,無常、苦、空、非我。所以者何?以識無堅實故。」

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 VPHC » 2018-11-10, 11:11

善觀 寫:
2018-11-09, 15:00
這篇經文沒說到天眼慧眼,不是說其他經文沒提到天眼慧眼。

迦葉又言:「汝今生存,識神出入,尚不可見,況於死者乎?汝不可以[6]目前現事觀於眾生。婆羅門!有比丘初夜、後夜捐除睡眠,精勤不懈,專念道品,以三昧力,[8]修淨天眼;以天眼力,觀於眾生。死此生彼,從彼生此,壽命長短,顏色好醜,隨行受報,善惡之趣,皆悉知見。汝不可以穢濁肉眼,不能徹見眾生所趣,便言無也。婆羅門!以此可知,必有他世。」
——《長阿含經》

你倒是說說怎麽感受水性“潤”,若色是一種感受,那受是什麽?

若色指身體,那麽山河大地算什麽?
這篇經文說的是天眼見眾生往生處。你貼這篇經文是要澄清自己說天眼微觀原子的說法有誤嗎?

中阿含30經上對地水火風的描述就是堅潤暖動,並且舉了一堆例子。你要我提出經證說明我也給你了,你不喜歡經上的說法跟我抗議也沒用啊。

色不能透過感受得知嗎?你的說法有違常識。SA46經所定義的色就是會遭受冷、暖、渴、飢的東西。那你要不要說明一下如何不透過感受而能夠知道冷、暖、渴、飢?又要用天眼嗎?

受:苦、樂、不苦不樂受

色當然可以是指身體。不喜歡這說法的話,那不妨在餘生修「觀色無常」時都去觀山河大地,賭賭看效果好不好。

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-10, 12:46

VPHC 寫:
2018-11-10, 11:11
這篇經文說的是天眼見眾生往生處。你貼這篇經文是要澄清自己說天眼微觀原子的說法有誤嗎?

中阿含30經上對地水火風的描述就是堅潤暖動,並且舉了一堆例子。你要我提出經證說明我也給你了,你不喜歡經上的說法跟我抗議也沒用啊。

色不能透過感受得知嗎?你的說法有違常識。SA46經所定義的色就是會遭受冷、暖、渴、飢的東西。那你要不要說明一下如何不透過感受而能夠知道冷、暖、渴、飢?又要用天眼嗎?

受:苦、樂、不苦不樂受

色當然可以是指身體。不喜歡這說法的話,那不妨在餘生修「觀色無常」時都去觀山河大地,賭賭看效果好不好。
我貼經文是要告訴你佛有天眼,也就說有凡夫沒有的超能力。佛陀如果沒有三明,就不能成佛,也就是說,三明是成佛的必要條件,你是不是要連佛的三明都要否認?天眼能見遠色,你能見麽?

堅潤暖動是感受還是四大?如果是感受,那麽就屬於受蘊,不是色蘊,如果是四大,那必定不等同于感受。

四大所造色可以被感受到,但是不是所有的色都能被你感受到?比如電磁波?你不要和我說電磁波不是色法。

我說了,色分粗色和細色,粗色能被粗心感受,細色只能被細心所感受。

而佛說要從十一処觀察所有色法,那麽,你靠現在的心能不能感受到所有的色法?天眼能見遠色,你能見麽?遠色也是十一色之一。

爲什麽見清淨是在心清淨以後說的,因爲作爲定的心清淨能幫助如實知見。

一個沒有定力的凡夫是無法做到見清淨的。

還有,你說見清淨可以解釋為正見,那麽正見的對象是什麽?不就是四聖諦麽?

而四聖諦的第一個苦諦又是什麽意思?不就是略說為的五取蘊麽?

那麽正見五取蘊,不就是需要分別名色麽?難道五取蘊不是名色麽?

既然提出了五取蘊,那就是已經分成五個了,這不需要分別怎麽會知道呢?

如此,說見清淨包括名色分別智,又有什麽過失呢?

另外,色當然包括自己的身體,但只是看内色是不行的,還要看外色,不然,有些人可以認爲自己的身體是無常的,上帝的身體是常的,結果就可能捨小身奉獻大身,這樣能解脫麽?

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-11-10, 13:02

尊者舍梨子復問曰:「賢者大拘絺羅!頗更有事因此事,比丘成就見,得正見,於法得不壞淨,入正法耶?」

答曰:「有也。尊者舍梨子!謂有比丘知名色如真,知名色習、知名色滅、知名色滅道如真。云何知名?謂四非色陰為名。云何知色?謂四大及四大造為色。此說色,前說名,是為名色,是謂知名色如真。

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