如何知道證初果?

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peacecila
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Re: 如何知道證初果?

文章 peacecila » 2020-01-05, 12:16

解決這個爭議最好的方式:至少是確立“正觀破三結”才確定證得初果的立場。而不是莫名其妙的依“四不壞淨”而自證初果。

掌中之叶
文章: 29
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Re: 如何知道證初果?

文章 掌中之叶 » 2020-01-06, 04:48

peacecila 寫:
2020-01-05, 12:16
解決這個爭議最好的方式:至少是確立“正觀破三結”才確定證得初果的立場。而不是莫名其妙的依“四不壞淨”而自證初果。
确实是要正观五蕴无常,苦,无我。

确实有经文说正观五蕴如病,如痈,如刺,如杀,无常,苦,无我可以证初果

也确实是要这样修

但是这和四不坏净一点都不冲突,如实正观五蕴升起法眼后,自然具备四不坏净。

如果所谓法眼后,没有具备四不坏净,那才要好好思考一下会不会哪里有些问题。四不坏净代表对佛,法,僧,戒经由验证而确信了

就好像有人告诉你这个橘子是酸的
刚开始时你只是听闻,没有验证过。这时似信非信,总有些疑惑
然后你按别人告诉你的位置,走过去拿起橘子尝了一尝
呦!真是酸的!
至此,你对这个橘子是酸的,没有疑惑了。
这就是净信

四不坏净是没问题的,四不坏净只是说明净信了,你验证到你才能净信,你知法住才能净信,这其实很合理的。

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peacecila
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Re: 如何知道證初果?

文章 peacecila » 2020-01-06, 12:34

掌中之叶 寫:
2020-01-06, 04:48
确实是要正观五蕴无常,苦,无我。

确实有经文说正观五蕴如病,如痈,如刺,如杀,无常,苦,无我可以证初果

也确实是要这样修

但是这和四不坏净一点都不冲突,如实正观五蕴升起法眼后,自然具备四不坏净。

如果所谓法眼后,没有具备四不坏净,那才要好好思考一下会不会哪里有些问题。四不坏净代表对佛,法,僧,戒经由验证而确信了

就好像有人告诉你这个橘子是酸的
刚开始时你只是听闻,没有验证过。这时似信非信,总有些疑惑
然后你按别人告诉你的位置,走过去拿起橘子尝了一尝
呦!真是酸的!
至此,你对这个橘子是酸的,没有疑惑了。
这就是净信

四不坏净是没问题的,四不坏净只是说明净信了,你验证到你才能净信,你知法住才能净信,这其实很合理的。
就你自己為例,如果你要判斷自己證得初果是以什麼為標準?説清楚為什麼可以判定自己已證果?不要猶豫不決或閃爍其詞,證果一定有一個很明確的標準,且能説得清楚為什麼?是怎麼做到的?

掌中之叶
文章: 29
註冊時間: 2019-12-07, 18:58

Re: 如何知道證初果?

文章 掌中之叶 » 2020-01-06, 20:36

peacecila 寫:
2020-01-06, 12:34
就你自己為例,如果你要判斷自己證得初果是以什麼為標準?説清楚為什麼可以判定自己已證果?不要猶豫不決或閃爍其詞,證果一定有一個很明確的標準,且能説得清楚為什麼?是怎麼做到的?
相應部12相應41經/五恐怖與怨恨經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
  住在舍衛城……(中略)。
  那時,屋主給孤獨去見世尊。抵達後,向世尊問訊,接著在一旁坐下。在一旁坐好後,世尊對屋主給孤獨這麼說:
  「屋主!當聖弟子之五恐怖與怨恨已平息,具備四入流支,以慧善見、善洞察了聖方法,當他願意時,他就能以自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』
  哪五個恐怖與怨恨已平息呢?屋主!凡殺生者,緣殺生而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離殺生者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡未給予而取者,緣未給予而取而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離未給予而取者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡邪淫者,緣邪淫而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離邪淫者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡妄語者,緣妄語而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離妄語者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡榖酒、果酒、酒放逸處者,緣榖酒、果酒、酒放逸處而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離榖酒、果酒、酒放逸處者來說,那恐怖與怨恨已平息。這五個恐怖與怨恨已平息。
  具備哪四入流支呢?屋主!這裡,聖弟子對佛具備不壞淨:『像這樣,那位世尊是阿羅漢、遍正覺者、明與行具足者、善逝、世間知者、應該被調御人的無上調御者、人天之師、佛陀、世尊。』
  對法具備不壞淨:『法是被世尊善說的、直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。』
  對僧團具備不壞淨:『世尊的弟子僧團是依善而行者,世尊的弟子僧團是依正直而行者,世尊的弟子僧團是依真理而行者,世尊的弟子僧團是如法而行者,即:四雙之人、八輩之士,這世尊的弟子僧團應該被奉獻、應該被供奉、應該被供養、應該被合掌,為世間的無上福田。』
  具備聖者所愛戒:『無毀壞的、無瑕疵的、無污點的、無雜色的、自由的、智者所稱讚的、不取著的、導向定的。』具備這四入流支。

  什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢?屋主!這裡,聖弟子善如理作意這緣起:『像這樣,當這個存在了,則有那個;以這個的生起,則那個生起;這樣,當這個不存在了,則沒有那個;以這個的滅,則那個被滅,即:以無明為緣而有行;以行為緣而有識;……(中略)這樣是這整個苦蘊的集。但以無明的無餘褪去與滅而行滅;……(中略)以觸滅而受滅;以受滅而渴愛滅;……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善見、善洞察了聖方法。
  屋主!當聖弟子的這五恐怖與怨恨已平息,具備這四入流支,以慧善見、善洞察了這聖方法,當他願意時,他就能以自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」

用这个经自己对照呗,该经出自因缘篇

1,离五种恐怖 离杀盗淫妄酒
2,具备四入流支 原本的四入流支为 (1)亲近善人(2)听闻正法(3)如理做意(4)法随法行
而该经里说的 四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思。 因为(1)亲近善人(2)听闻正法(3)如理做意(4)法随法行后 必然升起 四不坏净 就是对佛法僧戒的确信
3以慧善見、善洞察了聖方法
也就是现观缘起,知法住

我觉得我说的够详细了,可能在我的认知里就是这么回事,我表达出来不一定你也能理解,我是真的没有閃爍其詞。我觉得那样说已经够清楚了,不需要再多说什么了

按照经文去对照就是够严谨的了。
如果非说个人体验,那我第一次感觉不同是从体证到无我开始的,发现只是因缘现象而内外无主宰

具体怎么做到的就是观五蕴 无常,苦,无我。
详细的我还不想说 大体就是这样吧

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peacecila
文章: 1485
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Re: 如何知道證初果?

文章 peacecila » 2020-01-06, 21:52

掌中之叶 寫:
2020-01-06, 20:36
相應部12相應41經/五恐怖與怨恨經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
  住在舍衛城……(中略)。
  那時,屋主給孤獨去見世尊。抵達後,向世尊問訊,接著在一旁坐下。在一旁坐好後,世尊對屋主給孤獨這麼說:
  「屋主!當聖弟子之五恐怖與怨恨已平息,具備四入流支,以慧善見、善洞察了聖方法,當他願意時,他就能以自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』
  哪五個恐怖與怨恨已平息呢?屋主!凡殺生者,緣殺生而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離殺生者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡未給予而取者,緣未給予而取而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離未給予而取者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡邪淫者,緣邪淫而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離邪淫者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡妄語者,緣妄語而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離妄語者來說,那恐怖與怨恨已平息。
  屋主!凡榖酒、果酒、酒放逸處者,緣榖酒、果酒、酒放逸處而產生當生之恐怖與怨恨,也產生來生之恐怖與怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離榖酒、果酒、酒放逸處者來說,那恐怖與怨恨已平息。這五個恐怖與怨恨已平息。
  具備哪四入流支呢?屋主!這裡,聖弟子對佛具備不壞淨:『像這樣,那位世尊是阿羅漢、遍正覺者、明與行具足者、善逝、世間知者、應該被調御人的無上調御者、人天之師、佛陀、世尊。』
  對法具備不壞淨:『法是被世尊善說的、直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。』
  對僧團具備不壞淨:『世尊的弟子僧團是依善而行者,世尊的弟子僧團是依正直而行者,世尊的弟子僧團是依真理而行者,世尊的弟子僧團是如法而行者,即:四雙之人、八輩之士,這世尊的弟子僧團應該被奉獻、應該被供奉、應該被供養、應該被合掌,為世間的無上福田。』
  具備聖者所愛戒:『無毀壞的、無瑕疵的、無污點的、無雜色的、自由的、智者所稱讚的、不取著的、導向定的。』具備這四入流支。

  什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢?屋主!這裡,聖弟子善如理作意這緣起:『像這樣,當這個存在了,則有那個;以這個的生起,則那個生起;這樣,當這個不存在了,則沒有那個;以這個的滅,則那個被滅,即:以無明為緣而有行;以行為緣而有識;……(中略)這樣是這整個苦蘊的集。但以無明的無餘褪去與滅而行滅;……(中略)以觸滅而受滅;以受滅而渴愛滅;……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善見、善洞察了聖方法。
  屋主!當聖弟子的這五恐怖與怨恨已平息,具備這四入流支,以慧善見、善洞察了這聖方法,當他願意時,他就能以自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」

用这个经自己对照呗,该经出自因缘篇

1,离五种恐怖 离杀盗淫妄酒
2,具备四入流支 原本的四入流支为 (1)亲近善人(2)听闻正法(3)如理做意(4)法随法行
而该经里说的 四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思。 因为(1)亲近善人(2)听闻正法(3)如理做意(4)法随法行后 必然升起 四不坏净 就是对佛法僧戒的确信
3以慧善見、善洞察了聖方法
也就是现观缘起,知法住

我觉得我说的够详细了,可能在我的认知里就是这么回事,我表达出来不一定你也能理解,我是真的没有閃爍其詞。我觉得那样说已经够清楚了,不需要再多说什么了

按照经文去对照就是够严谨的了。
如果非说个人体验,那我第一次感觉不同是从体证到无我开始的,发现只是因缘现象而内外无主宰

具体怎么做到的就是观五蕴 无常,苦,无我。
详细的我还不想说 大体就是这样吧
它就是傳錯、寫錯,你偏偏就會説“四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思”----我也真服了你。

其實,初果又稱預流果,就是“入流(入於八正道之流)的人”,如實正觀五受陰無常、苦、非我,開啟了“出世間正見”,也就入於八正道之流。重點就是在“如實正觀五受陰無常”。

我也跟你交個底,我對佛法僧戒有一定的淨信,而且是隨著佛法的聞思修而不斷在加強中,但判斷是否證果,我不會用這個當標準,就像我不會魯莽地以“明相初光”的禪修體驗而自認為自己證果是一樣的道理。説白了,入不入流,它的標準一直都很明確,真的是入流者,也要能顯示初果聖者的智慧與德性,否則又有什麼意義呢?

掌中之叶
文章: 29
註冊時間: 2019-12-07, 18:58

Re: 如何知道證初果?

文章 掌中之叶 » 2020-01-07, 04:27

peacecila 寫:
2020-01-06, 21:52
它就是傳錯、寫錯,你偏偏就會説“四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思”----我也真服了你。

其實,初果又稱預流果,就是“入流(入於八正道之流)的人”,如實正觀五受陰無常、苦、非我,開啟了“出世間正見”,也就入於八正道之流。重點就是在“如實正觀五受陰無常”。

我也跟你交個底,我對佛法僧戒有一定的淨信,而且是隨著佛法的聞思修而不斷在加強中,但判斷是否證果,我不會用這個當標準,就像我不會魯莽地以“明相初光”的禪修體驗而自認為自己證果是一樣的道理。説白了,入不入流,它的標準一直都很明確,真的是入流者,也要能顯示初果聖者的智慧與德性,否則又有什麼意義呢?

既然你说你对佛法僧戒有净信

那还有什么说的呢?如果你认为你初果,你又有净信不就说明四不坏净没问题吗?

四不坏净就是对佛法僧戒确信而已

说对佛法僧戒净信是入流支也是没有问题的,我没记错的话不止一个经文这样提到,这会太晚了,我没兴趣再去找了

这篇经文里说的非常清楚了
1.离五恐怖
2.对佛法僧戒净信,就算你说这不是四入流支,经文内容是不是清楚的说对佛法僧戒净信?
3以慧善见
不就是这样嘛?你是不是对四不坏净有什么误解呀,我多次说了,四不坏净是对佛法僧戒确认了,就这么简单。这并没有什么问题

你去看看入流相应,是不是基本都是以这个为标准的?难道都写错了?

你觉得你修的没问题你就继续下去看能不能解脱不就好了嘛,我不打算继续这个话题了。你怎么觉得都可以,反正不可能都一样的见解,很正常😊

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peacecila
文章: 1485
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

Re: 如何知道證初果?

文章 peacecila » 2020-01-07, 18:37

掌中之叶 寫:
2020-01-07, 04:27
既然你说你对佛法僧戒有净信

那还有什么说的呢?如果你认为你初果,你又有净信不就说明四不坏净没问题吗?

四不坏净就是对佛法僧戒确信而已

说对佛法僧戒净信是入流支也是没有问题的,我没记错的话不止一个经文这样提到,这会太晚了,我没兴趣再去找了

这篇经文里说的非常清楚了
1.离五恐怖
2.对佛法僧戒净信,就算你说这不是四入流支,经文内容是不是清楚的说对佛法僧戒净信?
3以慧善见
不就是这样嘛?你是不是对四不坏净有什么误解呀,我多次说了,四不坏净是对佛法僧戒确认了,就这么简单。这并没有什么问题

你去看看入流相应,是不是基本都是以这个为标准的?难道都写错了?

你觉得你修的没问题你就继续下去看能不能解脱不就好了嘛,我不打算继续这个话题了。你怎么觉得都可以,反正不可能都一样的见解,很正常😊
我就寫得很清楚,證得初果是以開啟“出世間正見”作判定,並不是以“四不壞淨”作判定。也不要將“四預流支”與“四不壞淨”混為一談。

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yusheng
文章: 92
註冊時間: 2013-11-11, 08:00

Re: 如何知道證初果?

文章 yusheng » 2020-01-07, 21:58

不再固执错误的【身见】,相信佛陀的教法,这是修行的开始。
我们可以把这种开始,看作暂时有一个好的成绩。这样的开始,确实是倾向于最终的成就。
但是,成就就是成就,未成就就是未成就。有着好的开始的修行者,未来有可能成就,但也有可能没有最终成就。
没有什么初果,未来必定成就。
作为修行者,我们要做的是,应当在此生成就。

掌中之叶
文章: 29
註冊時間: 2019-12-07, 18:58

Re: 如何知道證初果?

文章 掌中之叶 » 2020-01-07, 22:18

peacecila 寫:
2020-01-07, 18:37
我就寫得很清楚,證得初果是以開啟“出世間正見”作判定,並不是以“四不壞淨”作判定。也不要將“四預流支”與“四不壞淨”混為一談。
正见不分出世间或者不出世间,正见就是正见。把正见分为世间正见和出世间正见,其实是对“世间”到底指的什么不是很清楚

把正见分为两种的说法,可以说比较靠后了
如你所说初果开启了正见,那你认为有开启正思维吗?正语,正业,正命,正念,正精进,正定吗?
最後由 掌中之叶 於 2020-01-08, 02:34 編輯,總共編輯了 1 次。

掌中之叶
文章: 29
註冊時間: 2019-12-07, 18:58

Re: 如何知道證初果?

文章 掌中之叶 » 2020-01-07, 22:48

初果是肯定有的,四沙门果是佛陀所设立的

好比一段路的开始,走了一程,走了一大程,和已到达。

这段路的开始意义非比寻常,走上这段路代表方向正确了,继续走下去,必将到达

没有走上这段路的开始,说明还会走错路,还不知道该怎么走,或者目标其实并不是这段路的目的地

除了对佛法僧戒净信,开始能对五蕴,六入处如实正观。还有一个衡量就是断三结缚。断有身见,戒禁取见,疑见。

但是你说的很对,即使初果将来必定解脱,只要还没解脱,就还有在经验苦,还有在这不稳定变异中因为无明所盖,爱结所系而动荡。所以今生就应该要解脱,每每的“现在,当下”都应该对五蕴,六入处正观而心解脱

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