觀五蘊?還是,觀五取蘊?

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VPHC
文章: 124
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 VPHC » 2019-03-20, 16:50

Dogbert 寫:
2019-03-20, 13:47
世界上任何一種能被語言、符號所描述的事物,這個描述本身都可以說成是一種「見」,也就是說,「無我也是一種見」這句話說了等於沒說,因為我們找不到任何一種不是見的描述。而且不會有所有的見都是邊見這種事,不然佛陀也不會說正見。

無我是佛陀對世間真相的描述,它跟事實有關,跟價值無關,它是對事物的本質的描述,不是「達離欲的善巧」,更沒有所謂的選擇性,如果有也是選擇真實地描述一個事實,而不是什麼價值判斷。

無我是苦聖諦的重點,達到解脫的方法(或善巧)在苦滅道跡聖諦,這些在四聖諦都說得很清楚。四聖諦這個佛法的大綱還是要隨時放在心上,看經典才不越看越偏離跑道。
版主您誤會了喔。我從沒有說所有的見都是邊見。我說的是正見和邊見都是見,也都是「行」。如果您認為這樣的說明講了等於沒講,那麼SA968裡的給孤獨長者也是在講廢話了。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-20, 20:15

VPHC 寫:
2019-03-17, 14:43
有我、無我本來就都是邊見...
這不是你說過的話嗎?

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-20, 22:35

VPHC 寫:
2019-03-20, 16:50
版主您誤會了喔。我從沒有說所有的見都是邊見。我說的是正見和邊見都是見,也都是「行」。如果您認為這樣的說明講了等於沒講,那麼SA968裡的給孤獨長者也是在講廢話了。
外道提出十四种見的過失在於認爲這些見解是常的,即便認爲“世間無常”的外道,也認爲這個見解是常的。

所以外道的過失並不在於認爲世間無常,而是在於認爲認爲這個“世間無常”的見解是唯一真實不變的,這其實本身就是一種常見和我見。

所以給孤獨長者說的話,依然是針對這種常見而說的,不然,他也不會說如下的話:

如汝所見:『世間常,此是真實,餘則虛妄。』者,此見真實、有為、思量、緣起;若真實、有為、思量、緣起者,是則無常,無常者是苦。是故汝等習近於苦,唯得於苦,堅住於苦,深入於苦。如是汝言世間無常,此是真實,餘則虛妄。有如是咎。

由上可見,給孤獨長也有關于無常的正見,只不過他不認爲這個見是常的,也就是說,外道和給孤獨長者的區別在於,雖然兩者都認爲無常,但外道認爲的世間無常的世間不包括他的見解,而給孤獨認爲的世間無常的世間包括他的見解。

一切正見和邪見都是無常的,但邪見不能導致解脫,正見卻能導致解脫。到了般涅槃的時候,一切見都會熄滅,但這並不能說在解脫前連無常無我的正見都要捨棄。

從此岸到彼岸需要船筏,在沒有到達彼岸前,是不能捨棄的。

在沒有解脫前就說正見都要捨棄,那將永遠不會解脫。

另外,不要看到有些觀點是金剛經提到的就加以排斥,事實上,金剛經的筏喻品出自中阿含,可以參考:

「云何我為汝等長夜說筏喻法,欲令棄捨,不欲令受?猶如山水甚深極廣,長流駛疾,多有所漂,其中無舡,亦無橋梁。或有人來,而於彼岸有事欲度,彼求度時,而作是念:『今此山水甚深極廣,長流駛疾,多有所漂,其中無舡亦無橋梁而可度者,我於彼岸有事欲度,當以何方便,令我安隱至彼岸耶?』復作是念:『我今寧可於此岸邊收聚草木,縛作椑栰,乘之而度。』彼便岸邊收聚草木,縛作椑栰,乘之而度,安隱至彼。便作是念:『今我此栰多有所益,乘此栰已,令我安隱,從彼岸來,度至此岸,我今寧可以著右肩或頭戴去。』彼便以栰著右肩上或頭戴去。於意云何?彼作如是竟,能為栰有所益耶?」

時,諸比丘答曰:「不也。」

世尊告曰:「彼人云何為栰所作能有益耶?彼人作是念:『今我此栰多有所益,乘此栰已,令我安隱,從彼岸來,度至此岸。我今寧可更以此栰還著水中,或著岸邊而捨去耶?』彼人便以此栰還著水中,或著岸邊捨之而去。於意云何?彼作如是,為栰所作能有益耶?」

時,諸比丘答曰:「益也。」

世尊告曰:「如是。我為汝等長夜說栰喻法,欲令棄捨,不欲令受。若汝等知我長夜說栰喻法者,當以捨是法,況非法耶?

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-21, 01:54

雜阿含968經裡,外道說的世間無常(Asassato loko)跟給孤獨長者說的無常(aniccam),在巴利經文是不同的字,意義也完全不同。此經中外道說的世間無常(Asassato loko)是指「斷滅論」,是邊見,但是給孤獨長者說的無常(aniccam)卻不是。

中文翻譯有時會有類似的問題,看到奇怪的經文最好對照一下其他版本才不會有誤會。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-21, 07:45

當以捨是法,何況非法。

這句話不是要把正法捨棄,而是把此經上文捉蛇譬喻中「顛倒受解法」這件事捨棄。佛陀一生沒捨棄任何戒律,沒放棄禪修,甚至還會閉關長期禪修,捨棄正法是完全沒有的事。

正法本身沒問題,但聽聞正法卻不代表每個人都能完全正確理解。因錯誤的理解(顛倒受解)法而產生執取就有問題。

所以「當以捨是法,何況非法」的意思是不只非法要捨,「顛倒受解法」這件事也要捨。

至於金剛經的問題,像法中多少都會有一些正法的隻字片語,其問題在於對正法有錯誤的理解,導致這些正法放在這類經典就完全不是原來的意義,也就是有中阿含經說的顛倒受解法的問題,進而衍生出更多的非法。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-04-01, 15:15

Dogbert 寫:
2019-03-17, 23:09
如果西元2019年法國有國王,那這個法國國王八成是個五蘊和合的人。
。。。同樣地,通過色,人們便能認知得到如來,但如來像使連根拔起的棕櫚樹無法再生長那樣根除這個色。婆蹉,如來從色的計量之中解脫出來,這境界如大海那樣,深奧、難衡量、難看透。 ‘如來投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既投生也不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既不投生也不是不投生’ 這樣說是不合適的。
  “通過受……
  “通過想……
  “通過行……
  “通過識,人們便能認知得到如來,但如來像使連根拔起的棕櫚樹無法再生長那樣根除這個識。婆蹉,如來從識的計量之中解脫出來,這境界如大海那樣,深奧、難衡量、難看透。 ‘如來投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既投生也不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既不投生也不是不投生’ 這樣說是不合適的。------火婆蹉種經

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-04-01, 16:30

Evammesutam 寫:
2019-04-01, 15:15
。。。同樣地,通過色,人們便能認知得到如來,但如來像使連根拔起的棕櫚樹無法再生長那樣根除這個色。婆蹉,如來從色的計量之中解脫出來,這境界如大海那樣,深奧、難衡量、難看透。 ‘如來投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既投生也不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既不投生也不是不投生’ 這樣說是不合適的。
  “通過受……
  “通過想……
  “通過行……
  “通過識,人們便能認知得到如來,但如來像使連根拔起的棕櫚樹無法再生長那樣根除這個識。婆蹉,如來從識的計量之中解脫出來,這境界如大海那樣,深奧、難衡量、難看透。 ‘如來投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既投生也不投生’ 這樣說是不合適的, ‘如來既不投生也不是不投生’ 這樣說是不合適的。------火婆蹉種經
所以,說如來、阿羅漢不存在也是一樣〝不合適〞的,你舉的經文看起來都是在跟你唱反調。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-04-02, 22:43

Dogbert 寫:
2019-04-01, 16:30
所以,說如來、阿羅漢不存在也是一樣〝不合適〞的,你舉的經文看起來都是在跟你唱反調。
就因爲現世根本沒有【我】的存在,才不適合說【我】死后有或沒有。否則,在現世有【我】的存在時,還不能知道【我】一定要輪回嗎?。

我發現不少臺灣人太喜歡辯論,而不是爲了尋找解脫,也缺乏最基本的如實知見,而沒有如實知見就不可能有無我的智慧,經論對這些人來説再多也沒用,因爲都是以邪見為先導。

 “比丘們,有意、有法、有無明界。比丘們,當一個不聽聞法義的凡夫以無明觸而生起感受的時候,便會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
  “比丘們,多聞法義的聖弟子斷除無明而生起明,因為對無明無欲,生起了明,即使五根在,他不會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ”‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-04-02, 23:54

Evammesutam 寫:
2019-04-02, 22:43
就因爲現世根本沒有【我】的存在,才不適合說【我】死后有或沒有。否則,在現世有【我】的存在時,還不能知道【我】一定要輪回嗎?。

我發現不少臺灣人太喜歡辯論,而不是爲了尋找解脫,也缺乏最基本的如實知見,而沒有如實知見就不可能有無我的智慧,經論對這些人來説再多也沒用,因爲都是以邪見為先導。

 “比丘們,有意、有法、有無明界。比丘們,當一個不聽聞法義的凡夫以無明觸而生起感受的時候,便會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
  “比丘們,多聞法義的聖弟子斷除無明而生起明,因為對無明無欲,生起了明,即使五根在,他不會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ”‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
無我跟無阿羅漢是兩個不同的概念(開始無限循環了),你到現在是沒有提出任何阿羅漢不存在的經典證明。先前說的世間正見才打了自己的臉,現在又怪"台灣人"愛辯論。說錯被指正是很正常的,你還是早點習慣,不然可以換個地方去耍嘴皮子,這裡可能不適合你。

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