觀五蘊?還是,觀五取蘊?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
善觀
文章: 107
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 18:54

(九六一)

如是我聞:

一時,佛住王舍城迦蘭陀竹園。

時,有婆蹉種出家來詣佛所,合掌問訊,問訊已,退坐一面,白佛言:「云何?瞿曇!為有我耶?」

爾時,世尊默然不答。

如是再三。爾時,世尊亦再三不答。

爾時,婆蹉種出家作是念:「我已三問沙門瞿曇,而不見答,但當還去。」

時,尊者阿難住於佛後,執扇扇佛。爾時,阿難白佛言:「世尊!彼婆蹉種出家三問,世尊何故不答?豈不增彼婆蹉種出家惡邪見,言沙門不能答其所問?」

佛告阿難:「我若答言有我,則增彼先來邪見;若答言無我,彼先癡惑豈不更增癡惑?言先有我從今斷滅。若先來有我則是常見,於今斷滅則是斷見。如來離於二邊,處中說法,所謂是事有故是事有,是事起故是事生,謂緣無明行,乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦滅。」

佛說此經已,尊者阿難聞佛所說,歡喜奉行。

——————————————————————————————————————

這段經文,佛陀明確解釋了佛陀爲啥不和那個外道說無我法。

首先,有我肯定是邪見,所以佛陀不會回答他。而無我呢,雖然是正見,但因爲對方已經認爲有我,所以只會理解為過去有我,現在才沒有,這其實也是我見。

而佛陀的意思是,因爲緣起故,本來就沒有一個主宰我,因爲主宰我的存在是和緣起法對立的。

善觀
文章: 107
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 19:05

若無我不是事實,那麽無我想也就是邪想了。

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Dogbert
文章: 2709
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-17, 23:09

Evammesutam 寫:
2019-03-17, 01:35
現任的法國國王有五蘊嗎?
如果西元2019年法國有國王,那這個法國國王八成是個五蘊和合的人。

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VPHC
文章: 124
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 VPHC » 2019-03-19, 12:57

善觀 寫:
2019-03-17, 18:54
你也知道佛經中處處說無我,難道這些都是邊見麽?

你現在所持的觀點,倒是符合大乘中觀的論調,也就是啥都不能說,不能分別,不能說有無。

如果這樣的話,豈但無我是邊見,連無常都是邊見了。

因為照你邏輯,無常有常都是邊見,那還有什麽佛法可言呢?
善觀 寫:
2019-03-17, 18:54
若無我不是事實,那麽無我想也就是邪想了

你現在的反應就是以下兩經描述的狀況:
* “無明觸所觸,愚癡無聞凡夫言有、言無、言有無、言非有非無,言我最勝、言我劣,言我相似,我知,我見。”-SA63

* “當他這麼不如理作意時,六種見的某個見生起:
『有我的真我』...或者,『沒有我的真我』...或者,『我就以真我認知真我』...或者,『我就以真我認知非真我』...或者,『我就以非真我認知真我』...抑或有這樣的見:『這個說話的、能感受的、到處經驗善惡業果報之我的真我,而這個我的真我是常的、堅固的、常恆的、不變易法,它將正如等同常恆那樣存續。』比丘們!這惡見被稱為:叢林之見;荒漠之見;歪曲之見;動搖之見;束縛之見。比丘們!被見之束縛所束縛,未受教導的一般人不從生、老、死、愁、悲、苦、憂、絕望被釋放,我說:『他不從苦被釋放。』” MN-2


邊邪見,包括無記所列舉的問題,都是指不能夠幫助達到佛法修學目標或甚至對生命安樂有害的觀念。
正見則是能幫助達到佛法修學目標的觀念。世間、出世間正見的區別,端看所談的目標為何。
但不論正見或邪見都是「行」,所以雖然經文說見我者是名為行,但事實上經文中所運用的正見,包括無常、苦、空、非我也一樣都是行,因為任何觀念都是有為、緣生。要能善巧的運用有效的觀念以達到目的卻不執取觀念,因爲他們也都是有為、緣起,要視為無常,無常者是苦,如是知已,於一切見都無所得。(SA968)

既然無我也是一種「見」,遍佈在經文中的無我教法是選擇性的價值判斷,是為達離欲的善巧,所以經文裡面說的是: “無常的、苦的、變易法,你們適合認為:『這是我的,我是這個,這是我的真我。』嗎?」” 或, “聖弟子寧於中見是我、異我、相在不?”
而你以為的無我是拿來描述萬物的基本性質。差別就在這,歪也歪在這兒,經中的確處處說無我,卻不是你以為的那種。
至於拿緣起來當作有我的對立面並且進而用來解釋無我...這不就是擺明的龍樹教徒嗎?

簡單說,無常、苦、無我等正見不是在說明宇宙運做的原理,而是以達到佛法修學目來說的一組有效的觀念建設。
你一直把緣起、無常、無我當成了替代有、無、常、斷、一、異以外的另一種更厲害的宇宙原理,然後嘗試用這些概念去解釋萬物,把這些概念套用在山河大地,接著跑出了什麼色是物質的詮釋而且修行還要觀一切的物質也就不奇怪了。

善觀
文章: 107
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-19, 21:53

VPHC 寫:
2019-03-19, 12:57
你現在的反應就是以下兩經描述的狀況:
* “無明觸所觸,愚癡無聞凡夫言有、言無、言有無、言非有非無,言我最勝、言我劣,言我相似,我知,我見。”-SA63

* “當他這麼不如理作意時,六種見的某個見生起:
『有我的真我』...或者,『沒有我的真我』...或者,『我就以真我認知真我』...或者,『我就以真我認知非真我』...或者,『我就以非真我認知真我』...抑或有這樣的見:『這個說話的、能感受的、到處經驗善惡業果報之我的真我,而這個我的真我是常的、堅固的、常恆的、不變易法,它將正如等同常恆那樣存續。』比丘們!這惡見被稱為:叢林之見;荒漠之見;歪曲之見;動搖之見;束縛之見。比丘們!被見之束縛所束縛,未受教導的一般人不從生、老、死、愁、悲、苦、憂、絕望被釋放,我說:『他不從苦被釋放。』” MN-2


邊邪見,包括無記所列舉的問題,都是指不能夠幫助達到佛法修學目標或甚至對生命安樂有害的觀念。
正見則是能幫助達到佛法修學目標的觀念。世間、出世間正見的區別,端看所談的目標為何。
但不論正見或邪見都是「行」,所以雖然經文說見我者是名為行,但事實上經文中所運用的正見,包括無常、苦、空、非我也一樣都是行,因為任何觀念都是有為、緣生。要能善巧的運用有效的觀念以達到目的卻不執取觀念,因爲他們也都是有為、緣起,要視為無常,無常者是苦,如是知已,於一切見都無所得。(SA968)

既然無我也是一種「見」,遍佈在經文中的無我教法是選擇性的價值判斷,是為達離欲的善巧,所以經文裡面說的是: “無常的、苦的、變易法,你們適合認為:『這是我的,我是這個,這是我的真我。』嗎?」” 或, “聖弟子寧於中見是我、異我、相在不?”
而你以為的無我是拿來描述萬物的基本性質。差別就在這,歪也歪在這兒,經中的確處處說無我,卻不是你以為的那種。
至於拿緣起來當作有我的對立面並且進而用來解釋無我...這不就是擺明的龍樹教徒嗎?

簡單說,無常、苦、無我等正見不是在說明宇宙運做的原理,而是以達到佛法修學目來說的一組有效的觀念建設。
你一直把緣起、無常、無我當成了替代有、無、常、斷、一、異以外的另一種更厲害的宇宙原理,然後嘗試用這些概念去解釋萬物,把這些概念套用在山河大地,接著跑出了什麼色是物質的詮釋而且修行還要觀一切的物質也就不奇怪了。
你的觀點就是不能給一切法的本質作出一個如實説明對不對?如果這樣的話,這不就是典型的不可知論或者鱔魚油滑論麽?

所謂正見,前提就是要如實,何謂如實,就是符合事實而不是自己的想象,如果一切法無我並不是事實而是一種自我的想象,那麽這樣的想象又怎能導致解脫?這不是典型的唯心主義的觀點麽?

觀所有色也是佛陀的教導,難道你想讓我聼你的邪説而去反對佛陀的教導麽?

爾時,世尊告劫波曰:「善哉!善哉!能問如來心善解脫。善哉!劫波!諦聽!諦聽!善思念之,當為汝說。劫波!當觀知諸所有色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切悉皆無常。正觀無常已,色愛即除。色愛除已,心善解脫。如是觀受、想、行、識,若過去、若未來、若現在,若內、若外、若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切悉皆無常。正觀無常已,識愛即除。識愛除已,我說心善解脫。劫波!如是,比丘心善解脫者,如來說名心善解脫。所以者何?愛欲斷故。愛欲斷者,如來說名心善解脫。」

bv4pr
文章: 48
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 bv4pr » 2019-03-19, 23:30

看到無我是不是邊見的討論,VPHC法友所提的一切漏經證已經回答了,經文在那,很多人卻忽悠過。本經有個答案是attanāva anattānaṃ sañjānāmi,意思是人們往往是通過自我而覺知無我,也就是當人們描述無我或以為修達到無我,都不過是通過自我認識而來的。這是最可怕的漏,是慢在作怪。以此處的關鍵而言,答案是很明顯了。

bv4pr
文章: 48
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 bv4pr » 2019-03-19, 23:32

Evammesutam 寫:
2019-03-17, 01:50
不會啊,因爲名色亦非我,非我所的。
法友最好再看一下您自己寫的。

頭像
VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 VPHC » 2019-03-19, 23:46

善觀 寫:
2019-03-19, 21:53
你的觀點就是不能給一切法的本質作出一個如實説明對不對?如果這樣的話,這不就是典型的不可知論或者鱔魚油滑論麽?

所謂正見,前提就是要如實,何謂如實,就是符合事實而不是自己的想象,如果一切法無我並不是事實而是一種自我的想象,那麽這樣的想象又怎能導致解脫?這不是典型的唯心主義的觀點麽?

觀所有色也是佛陀的教導,難道你想讓我聼你的邪説而去反對佛陀的教導麽?

爾時,世尊告劫波曰:「善哉!善哉!能問如來心善解脫。善哉!劫波!諦聽!諦聽!善思念之,當為汝說。劫波!當觀知諸所有色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切悉皆無常。正觀無常已,色愛即除。色愛除已,心善解脫。如是觀受、想、行、識,若過去、若未來、若現在,若內、若外、若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切悉皆無常。正觀無常已,識愛即除。識愛除已,我說心善解脫。劫波!如是,比丘心善解脫者,如來說名心善解脫。所以者何?愛欲斷故。愛欲斷者,如來說名心善解脫。」
經文還有經號都寫給你看了,你要是真的看的出哪一段經文有問題就直接指出來。

請你先解釋一下你那個“本質”是什麼意思。如果你說的本質是指要追求一個萬物的共通原理,那麼恭喜你,佛陀還列了一串無記的議題也是異曲同工,很多外道專搞這個,你不愁沒地方去。對了,龍樹也是專搞這個的,那個什麼不斷、不常、不一、不異的應該很對你的味;事實上你應該說明一下你心目中的緣起跟龍樹的有何不同。
對了,可不可以澄清一下你的 “唯心主義”是什麼意思?我的說法又是怎麼 “唯心主義”了?

還有,這跟不可知論什麼關係?請你解釋一下你心目中的不可知論給大家聽一下,然後再來說明我的說法跟你這個不可知論的關係。

“正見要根據事實”這樣說也可以,但是得是根據經驗上的事實,或是佛陀指引的方向,而不是你那種懸設在現象背後的真實,理由是:但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故。

你現在又來搞“色”了。上次你講那個要觀察一切色,然後說色等於物質,又說物質包含電磁波,然後又說我沒有天眼所以不能能了解的事都不好意思跟你追究了,你現在還來。佛陀說觀察一切色時有讓你去觀察電磁波嗎?上次在版主Ian追問你五根六識要如何觀察電磁波下,你又見風轉舵說要透過儀器。那請問佛陀當年到底是用天眼還是拿儀器觀察電磁波?
請你先搞清楚什麼叫物質,什麼是天眼的能力再說好嗎。等你搞清楚之後再麻煩你用地水火風來解析一下電磁波。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-20, 08:11

VPHC 寫:
2019-03-19, 23:46
經文還有經號都寫給你看了,你要是真的看的出哪一段經文有問題就直接指出來。

請你先解釋一下你那個“本質”是什麼意思。如果你說的本質是指要追求一個萬物的共通原理,那麼恭喜你,佛陀還列了一串無記的議題也是異曲同工,很多外道專搞這個,你不愁沒地方去。對了,龍樹也是專搞這個的,那個什麼不斷、不常、不一、不異的應該很對你的味;事實上你應該說明一下你心目中的緣起跟龍樹的有何不同。
對了,可不可以澄清一下你的 “唯心主義”是什麼意思?我的說法又是怎麼 “唯心主義”了?

還有,這跟不可知論什麼關係?請你解釋一下你心目中的不可知論給大家聽一下,然後再來說明我的說法跟你這個不可知論的關係。

“正見要根據事實”這樣說也可以,但是得是根據經驗上的事實,或是佛陀指引的方向,而不是你那種懸設在現象背後的真實,理由是:但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故。

你現在又來搞“色”了。上次你講那個要觀察一切色,然後說色等於物質,又說物質包含電磁波,然後又說我沒有天眼所以不能能了解的事都不好意思跟你追究了,你現在還來。佛陀說觀察一切色時有讓你去觀察電磁波嗎?上次在版主Ian追問你五根六識要如何觀察電磁波下,你又見風轉舵說要透過儀器。那請問佛陀當年到底是用天眼還是拿儀器觀察電磁波?
請你先搞清楚什麼叫物質,什麼是天眼的能力再說好嗎。等你搞清楚之後再麻煩你用地水火風來解析一下電磁波。
你的意思就是我們不能對世界做一個正確的判斷對不對?

你就是認爲“正見也是一種邊見”對不對?

你把正行等同于邪行,就會導致正行也會導致輪回的荒謬結論來。

佛陀說苦集滅道四聖諦是不是符合事實的真理?我明確説明了諸行無常、諸法無我。

“不斷、不常、不一、不異”那正是你的觀點而不是我的觀點,我是明確反對龍樹的這種兩頭堵的滑頭論的。

你說經上說的無我和我說的無我不是一回事,因爲我說的無我是有對象的。那麽經上的無我是沒有對象的麽?

什麽無我,或者說哪些法無我,這個經上沒有說麽?

佛說要觀察所有色,這個你也要反對麽?

如果你覺得我說的不對,那你解釋一下佛說的觀所有色的色是指什麽?

我何時說只有通過儀器才能了知電磁波的?我只是說我們現代人可以通過儀器了知電磁波,並沒有反對佛陀可以用天眼慧眼法眼了知電磁波。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-20, 13:47

VPHC 寫:
2019-03-19, 12:57
...既然無我也是一種「見」,遍佈在經文中的無我教法是選擇性的價值判斷,是為達離欲的善巧,...
世界上任何一種能被語言、符號所描述的事物,這個描述本身都可以說成是一種「見」,也就是說,「無我也是一種見」這句話說了等於沒說,因為我們找不到任何一種不是見的描述。而且不會有所有的見都是邊見這種事,不然佛陀也不會說正見。

無我是佛陀對世間真相的描述,它跟事實有關,跟價值無關,它是對事物的本質的描述,不是「達離欲的善巧」,更沒有所謂的選擇性,如果有也是選擇真實地描述一個事實,而不是什麼價值判斷。

無我是苦聖諦的重點,達到解脫的方法(或善巧)在苦滅道跡聖諦,這些在四聖諦都說得很清楚。四聖諦這個佛法的大綱還是要隨時放在心上,看經典才不越看越偏離跑道。

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