意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-09, 16:30

無定無無定 寫:
2019-02-09, 12:55
請問色界與無色界眾生有結生之說否?
其實結生之說是部派佛教才開始有的論述。佛並沒有明確的指出十二因緣的生指的是結生還是出生。因為色界與無色界的生,既非結生亦非出生。它就像是處於我們平常時作夢的情況一般的一種精神狀態。某些人可能會認為是一種電磁波。也有某些人會認為他們處於另一度空間裡。不論如何,色界與無色界是沒有繁殖過程的,這點是無庸置疑。也因此,色界與無色界的新生生命,不是結生,也同樣不是出生。

至於將有視為行與識的結合,這種講法,我沒聽說過。我只認為,旅行者搭飛機,需要的是機票而不是行李。其中,行李或包裹指的是業,而機票卻是貪愛與執取。至於有所扮演的角色叫做登機證。業隨身的觀念是正確的,但不等同於業是輪迴的原因。而且,將業說成是輪迴的原因,這種說法始於耆那教教義,所以耆那教認為苦行才能消除業障。但是佛陀只有講發心懺悔可以解除業的束縛。與耆那教是有所不同。再則,你可以試想一個問題,阿羅漢如何解決累世的業?如果按照業因果報論的觀點來看,難道阿羅漢在前世就已經償還宿世的業?就連世尊住世時都還要受惡報之業,而且還有許多惡報之業並不是來自累世種的惡因。比如提婆達多的種種事情。業因果報是不可思議的事情。就連某甲行善,只因為出名就可能遭遇到部份妒忌心重的人產生嗔恨,進而使得某甲招致種種障礙現前,這能說是某甲應當承受的惡業嗎?對於佛教的業因果報觀,理應更審慎的審察。我個人認為,世尊曾經說過,要以戒為師,對於業報論起了相當程度的加乘作用。然而戒律,在世尊初轉法輪的過程中,並沒有特別的重視,而是在僧團擴大到一定規模時,因有僧眾造作而後才制定。這意味著世尊認為戒規並不應有,而是偏向於自律。這點在沙門果經裡有很明顯的指示。代表著出家眾,應有的自覺自律,而不是透過戒規戒條來強制人去遵守。在經集的至高八頌經也有指出,比丘不執著於所見所聞所想和德行戒行。這裡面,也已經說明,自律的道德品質遠勝過透過戒律的持守。當然,我並不是認為戒不重要,而是認為自律才是真正的戒。同樣的事情,自律可以帶來的好處就是不造惡業,甚至應該講身語意行清淨。這也就是梵行已立的唯一標準。阿羅漢所成就三事中的第一個部份。
最後,我要指出,對於業因果報觀的問題,不應過度執著,而是讓自心清淨,更加客觀的態度來看待。很多事情,既使自己不作不為,也不代表就沒有造作業因,這些在日常生活裡處處充滿著案例。想要在當世不再造作新的業因,只有當隱士才可能做得到。不要畏懼業因果報。解脫,是從根本上去解決,也就是貪愛染執的問題。對貪愛染執於三界的問題解決,才能夠不再承受後有。
对于色界无色界来说,结生而出生是同时的,是一回事。
业需要无明参与才能结生,所以断了无明的阿罗汉的业在般涅盘前成为无效业,不再会引导结生。

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無定無無定
文章: 8
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-09, 18:35

按照狹義的結生解釋,識入母胎時稱為結生。所以我才認定結生是欲界才有的現象。但是廣義的結生心,是通三界的。所以我同意你的解釋。

然而業需要結合無明才會結生,這部份我認為有爭議。其中,是否每一個眾生結生都帶業?因為世界上的人口不斷的增長,且增長數量不斷的驚人。逝去的人再次往生也有不少是通往其他界的,因此並不排除有所謂的初次結生者。業是否成為轉生的因,我是質疑的。但是業是轉生趣向何界的主因,我是認為比較合乎事實。好比因貪欲而趣向餓鬼,因嗔恨而趣向地獄,因愚癡而趣向畜牲。由死亡命終之際的心境取決,故稱業報現前。

根據四聖諦的解釋,集諦是將貪愛視為苦諦的因。解決貪愛就能通往滅諦。所以,這也產生了一個問題,我認為無明確實是輪迴的主因。但是卻無法解釋為何生緣於有。如果有指的是業的話。但是貪愛,確實也可以成為結生的趣向主因,貪愛緣取,取緣有。如果此時將有視為存在的意思,那麼就可以解釋得通。尤其是針對初次結生而言。如果把有當成部派佛教所說的中有,其實也未嚐不可。畢竟中有指的是識的一種狀態。對於中有的理解,不妨從夢境去觀察。就可以體驗到中有如何不受自己控制。臨命終前,也類似如此。同樣都是識的一種狀態,且難以自己控制。

總之,十二因緣法確實不容易真的理解,不只順觀還要逆觀都能正確的認識清楚。尤其是還要結合四聖諦來看。才能找到正確的路。因此,我只想說,研讀經典不能夠只是找出為了解釋而解釋的理解方式,因為那樣子的理解很可能是錯誤的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-09, 20:58

無定無無定 寫:
2019-02-09, 18:35
按照狹義的結生解釋,識入母胎時稱為結生。所以我才認定結生是欲界才有的現象。但是廣義的結生心,是通三界的。所以我同意你的解釋。

然而業需要結合無明才會結生,這部份我認為有爭議。其中,是否每一個眾生結生都帶業?因為世界上的人口不斷的增長,且增長數量不斷的驚人。逝去的人再次往生也有不少是通往其他界的,因此並不排除有所謂的初次結生者。業是否成為轉生的因,我是質疑的。但是業是轉生趣向何界的主因,我是認為比較合乎事實。好比因貪欲而趣向餓鬼,因嗔恨而趣向地獄,因愚癡而趣向畜牲。由死亡命終之際的心境取決,故稱業報現前。

根據四聖諦的解釋,集諦是將貪愛視為苦諦的因。解決貪愛就能通往滅諦。所以,這也產生了一個問題,我認為無明確實是輪迴的主因。但是卻無法解釋為何生緣於有。如果有指的是業的話。但是貪愛,確實也可以成為結生的趣向主因,貪愛緣取,取緣有。如果此時將有視為存在的意思,那麼就可以解釋得通。尤其是針對初次結生而言。如果把有當成部派佛教所說的中有,其實也未嚐不可。畢竟中有指的是識的一種狀態。對於中有的理解,不妨從夢境去觀察。就可以體驗到中有如何不受自己控制。臨命終前,也類似如此。同樣都是識的一種狀態,且難以自己控制。

總之,十二因緣法確實不容易真的理解,不只順觀還要逆觀都能正確的認識清楚。尤其是還要結合四聖諦來看。才能找到正確的路。因此,我只想說,研讀經典不能夠只是找出為了解釋而解釋的理解方式,因為那樣子的理解很可能是錯誤的。
無明、愛兩者都是惑,是放在一起說的,所以有無明必定會有愛,有愛也必定會有無明。

我觀察因緣用的是我自己簡略法,我覺得簡單的說因緣的話,就是集(惑+業)——苦。沒有必要想得太複雜。

只要知道從集是什麽,知道集滅則苦滅,就可以去修道了。

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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-09, 22:45

善觀 寫:
2019-02-09, 20:58
無明、愛兩者都是惑,是放在一起說的,所以有無明必定會有愛,有愛也必定會有無明。

我觀察因緣用的是我自己簡略法,我覺得簡單的說因緣的話,就是集(惑+業)——苦。沒有必要想得太複雜。

只要知道從集是什麽,知道集滅則苦滅,就可以去修道了。
我不是經典通,嚴格來說,只是用經典來做經驗的印證。
內觀是我行之有年的修習方式,以心念住為主,其他為輔。這過程當中,察覺到“我”的形成原因,以及各種欲的形成原因。這裡的欲指的是動機,不是指愛欲。任何的動機都成了我觀察的理由。而最後我發現到的是,所謂的欲到最後都指向於“我”的原因。色受想行識蘊等都是欲所造成的。剎那停止五蘊的運作時,心也同樣會滅。心一滅,“我”即不複存在。這個現象,也讓我體察到識蘊與“我”之間的連結最深。同時也發現另一個現象,想通過無常來否定“我”,是一種障礙。這個障礙來自於無常一詞已經深植在內心裡,當這個名詞變得很普遍很容易驗證與理解的時候,反而成為證知無我的障礙。
其實十二因緣法裡處處都是迴圈,也因此要理解它並不容易。照普遍性的解釋,真的有很多盲點。畢竟光光一個無明就可以到各因緣位雜染 。
最後我提出我自己的理解,無明此時指來自於自我感所產生的惑,它引發行蘊“思”,行蘊引發識蘊作用,識蘊引起種種身心現象,身心現象引發六入作為,六入引發觸。觸引發受蘊,受蘊引發愛(渴愛,及想蘊)。愛引發取(執取,執著),取引發有(存在想,我想,各種種得想)。前面整段,每一個引發都與無明會有雜染,甚至五蘊一起雜染。如果你把無明一直到有整段換到夢境中體驗時,會很順。不管是順觀或逆觀都一樣。最後,有觸發生死輪迴。也可以說生與老死,這個地方,就開始進入無窮迴圈。這是我個人的理解。

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2019-02-13, 20:02

無定無無定 寫:
2019-02-09, 22:45
我不是經典通,嚴格來說,只是用經典來做經驗的印證。
.....
不通經典要怎麼「用經典來做經驗的印證」?無明的定義經典已經解釋得很詳細了。

緣起法說「此有故彼有,此起故彼起」,這個「此」、「彼」本來就不是限定在某一世,每一個生命周期都有這十二支。有些人把緣起十二支分成三世來解說是為了解釋生命過去、現在、未來的關係,不是說某幾支只存於某一世。

雜阿含經(298)

....「云何緣起法法說?謂此有故彼有,此起故彼起,謂緣無明行,乃至純大苦聚集,是名緣起法法說。

「云何義說?謂緣無明行者。彼云何無明?若不知前際、不知後際、不知前後際,不知於內、不知於外、不知內外,不知業、不知報、不知業報,不知佛、不知法、不知僧,不知苦、不知集、不知滅、不知道,不知因、不知因所起法,不知善不善、有罪無罪、習不習、若劣若勝、染污清淨,分別緣起,皆悉不知;於六觸入處,不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明。......

bv4pr
文章: 47
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 意根、識、名色的探究

文章 bv4pr » 2019-02-14, 09:47

Dogbert 寫:
2019-02-13, 20:02
不通經典要怎麼「用經典來做經驗的印證」?無明的定義經典已經解釋得很詳細了。

緣起法說「此有故彼有,此起故彼起」,這個「此」、「彼」本來就不是限定在某一世,每一個生命周期都有這十二支。有些人把緣起十二支分成三世來解說是為了解釋生命過去、現在、未來的關係,不是說某幾支只存於某一世。
確實如此,不通經典要怎麼「用經典來做經驗的印證」?更何況還有經典是否正確的問題。

很多人,不,有99%自稱為佛教徒的,都是把緣起十二支解說成三世或是生命,很可惜,佛陀不是論師也不是哲學大師,經文很清楚了,而且是南北共說的,在經文中,明明白白告訴我們,那個「此」、「彼」是指什麼,無明是什麼,卻偏偏很多人都扯到生命啦、輪迴啦、結生啦、萬物啦、宇宙啦等等。

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