意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-01, 19:35

我也不支持將色法稱之為物質界
理由如下:
若論及色界眾生及無色界眾生的情況時,如何作解?
若論先後順序時,識緣名色,名色緣六入,六入緣觸。識滅則名色滅,名色滅則六入滅,六入滅則觸滅。又該如何作解?
其實有很多事情真的不可考證,經典以文字形式記載已經是佛滅後數百年之事。在這之前,都是靠口口相傳。誰也不知道第一手經文究竟是何原貌。所以才會造成眾多部派。個人認為這也是演化過程的一種必然。部派佛教的存在,就是為了對於沒解釋清楚的名詞進行擴充性解釋。過深研習經典,有更多的問題會發生在主觀意識的自我作解上,它會成為修行的障礙。
其實我到目前為止,也還對十二因緣法的順序問題有疑惑存在。當然這種疑惑是因為嚴格探究的情況而發生的。我無法理解的是“有緣生”這個地方。如果把生當成下一次的輪迴的生,這個地方問題就不小。因為它沒有本世的老死。不要直接用輪迴觀的直覺去跳過這個問題,當“有”指的是種種造作,或者指“業”的時候,那麼它將指向一種結果,輪迴將成為堅不可破的循環。所以我很懷疑當前的十二因緣法的解釋並非原始的解釋。因為解釋不通。無明才是生生世世的輪迴根源,那麼這裡的“有”又該如何解釋?三界有,應該可能指的是“存在”義。從十二因緣的無明到有,很可能指的是無始劫以來初始的無明開始衍生的種種過程,而有則是指三界眾生之所以產生的原因。

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-07, 10:09

IanTsai 寫:
2019-01-14, 18:14
您之前回文【電磁波是物質,所以屬於色法。】
請問如何用五根六識去認識電磁波?
我們是怎麽知道電磁波的?是五根六識通過儀器知道的。

我們人的五根結構並不具有廣譜性,但不能說人感覺不到的,其他動物也感覺不到。

比如蝙蝠能感覺到超聲波。

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-07, 10:11

VPHC 寫:
2019-02-01, 11:03
很期待善觀的回答。
不過根據紀錄,我估計他會告訴你用"天眼"。若你再追問天眼如何能看到電磁波,他就會反問難道你連佛陀有天眼、有三明都不承認?
這也是我沒法跟他糾纏下去的原因...因為我沒有天眼,而他推給天眼的事情很多。
你是不是認爲僅僅凴人的五根不靠科學儀器就能認識所有的物質?

如果你不是這麽認爲的,那你後面所說的就不攻自破了。

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-07, 10:16

無定無無定 寫:
2019-02-01, 19:35
我也不支持將色法稱之為物質界
理由如下:
若論及色界眾生及無色界眾生的情況時,如何作解?
若論先後順序時,識緣名色,名色緣六入,六入緣觸。識滅則名色滅,名色滅則六入滅,六入滅則觸滅。又該如何作解?
其實有很多事情真的不可考證,經典以文字形式記載已經是佛滅後數百年之事。在這之前,都是靠口口相傳。誰也不知道第一手經文究竟是何原貌。所以才會造成眾多部派。個人認為這也是演化過程的一種必然。部派佛教的存在,就是為了對於沒解釋清楚的名詞進行擴充性解釋。過深研習經典,有更多的問題會發生在主觀意識的自我作解上,它會成為修行的障礙。
其實我到目前為止,也還對十二因緣法的順序問題有疑惑存在。當然這種疑惑是因為嚴格探究的情況而發生的。我無法理解的是“有緣生”這個地方。如果把生當成下一次的輪迴的生,這個地方問題就不小。因為它沒有本世的老死。不要直接用輪迴觀的直覺去跳過這個問題,當“有”指的是種種造作,或者指“業”的時候,那麼它將指向一種結果,輪迴將成為堅不可破的循環。所以我很懷疑當前的十二因緣法的解釋並非原始的解釋。因為解釋不通。無明才是生生世世的輪迴根源,那麼這裡的“有”又該如何解釋?三界有,應該可能指的是“存在”義。從十二因緣的無明到有,很可能指的是無始劫以來初始的無明開始衍生的種種過程,而有則是指三界眾生之所以產生的原因。
有緣生的有主要指“業有”,也就是你在愛取的前提下不斷地造業,這個業就會在你死後導致你的再生。

這很好理解啊。

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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-07, 12:58

不是這種解釋法的。
如果指業有,為什麼經文卻說是欲有色有無色有?再則有這個字巴利語的原始字義就是指存在,卻沒有說到跟業相關的問題?
另外還有一件事情,有人把無明與行歸入過去世。如果如此的話,那麼究竟是過去世的行,還是過去世的有,造成此生的因緣?這是一個很大的問題。到底是行緣此生抑或有緣此生?這在進行逆觀因緣法的時候會造成問題。

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-07, 16:18

無定無無定 寫:
2019-02-07, 12:58
不是這種解釋法的。
如果指業有,為什麼經文卻說是欲有色有無色有?再則有這個字巴利語的原始字義就是指存在,卻沒有說到跟業相關的問題?
另外還有一件事情,有人把無明與行歸入過去世。如果如此的話,那麼究竟是過去世的行,還是過去世的有,造成此生的因緣?這是一個很大的問題。到底是行緣此生抑或有緣此生?這在進行逆觀因緣法的時候會造成問題。
欲有色有無色有可以指導致這三种結果的業有啊,業難道不是一種存在麽?

如果業有相當於現在的行,不就沒問題了麽。

所以這裡的問題是你把有和前面的哪個緣支對應,你可以和行對應,也可以和識對應,不管你對應哪個,都能說通。

如果是行緣生,那麽識就是生的開始,如果是識緣生,那麽名色就是生的開始。

都不矛盾的。

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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-08, 11:27

當你採用逆觀十二因緣法的時候,不會產生任何問題嗎?
到底是生緣於有,還是生緣於行?還是你說的生緣於識?
我之所以提此疑問,並不是辯論到底是什麼是對與什麼是錯。而是因為它有不合理的地方,如果照三世因緣的方式解釋的話,那麼就會有這個問題。行被解釋成身口意行,那麼生緣於行似乎比有緣於行更講得通。那麼逆觀十二因緣法顯然就會有爭議。這意味著長久以來的解說方式一定存在著問題。
再則如果有指的是業有,以世尊的說法方式來說,為何不是直接採用業來說?取緣業,業緣生。豈不是更清楚?

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-09, 09:17

無定無無定 寫:
2019-02-08, 11:27
當你採用逆觀十二因緣法的時候,不會產生任何問題嗎?
到底是生緣於有,還是生緣於行?還是你說的生緣於識?
我之所以提此疑問,並不是辯論到底是什麼是對與什麼是錯。而是因為它有不合理的地方,如果照三世因緣的方式解釋的話,那麼就會有這個問題。行被解釋成身口意行,那麼生緣於行似乎比有緣於行更講得通。那麼逆觀十二因緣法顯然就會有爭議。這意味著長久以來的解說方式一定存在著問題。
再則如果有指的是業有,以世尊的說法方式來說,為何不是直接採用業來說?取緣業,業緣生。豈不是更清楚?
關於生,有兩種含義,一結生,二出生。你取哪個?

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-09, 09:23

無定無無定 寫:
2019-02-08, 11:27
當你採用逆觀十二因緣法的時候,不會產生任何問題嗎?
到底是生緣於有,還是生緣於行?還是你說的生緣於識?
我之所以提此疑問,並不是辯論到底是什麼是對與什麼是錯。而是因為它有不合理的地方,如果照三世因緣的方式解釋的話,那麼就會有這個問題。行被解釋成身口意行,那麼生緣於行似乎比有緣於行更講得通。那麼逆觀十二因緣法顯然就會有爭議。這意味著長久以來的解說方式一定存在著問題。
再則如果有指的是業有,以世尊的說法方式來說,為何不是直接採用業來說?取緣業,業緣生。豈不是更清楚?
因為有包括了行和識兩者,所以不能只用行來替代。

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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-09, 12:55

請問色界與無色界眾生有結生之說否?
其實結生之說是部派佛教才開始有的論述。佛並沒有明確的指出十二因緣的生指的是結生還是出生。因為色界與無色界的生,既非結生亦非出生。它就像是處於我們平常時作夢的情況一般的一種精神狀態。某些人可能會認為是一種電磁波。也有某些人會認為他們處於另一度空間裡。不論如何,色界與無色界是沒有繁殖過程的,這點是無庸置疑。也因此,色界與無色界的新生生命,不是結生,也同樣不是出生。

至於將有視為行與識的結合,這種講法,我沒聽說過。我只認為,旅行者搭飛機,需要的是機票而不是行李。其中,行李或包裹指的是業,而機票卻是貪愛與執取。至於有所扮演的角色叫做登機證。業隨身的觀念是正確的,但不等同於業是輪迴的原因。而且,將業說成是輪迴的原因,這種說法始於耆那教教義,所以耆那教認為苦行才能消除業障。但是佛陀只有講發心懺悔可以解除業的束縛。與耆那教是有所不同。再則,你可以試想一個問題,阿羅漢如何解決累世的業?如果按照業因果報論的觀點來看,難道阿羅漢在前世就已經償還宿世的業?就連世尊住世時都還要受惡報之業,而且還有許多惡報之業並不是來自累世種的惡因。比如提婆達多的種種事情。業因果報是不可思議的事情。就連某甲行善,只因為出名就可能遭遇到部份妒忌心重的人產生嗔恨,進而使得某甲招致種種障礙現前,這能說是某甲應當承受的惡業嗎?對於佛教的業因果報觀,理應更審慎的審察。我個人認為,世尊曾經說過,要以戒為師,對於業報論起了相當程度的加乘作用。然而戒律,在世尊初轉法輪的過程中,並沒有特別的重視,而是在僧團擴大到一定規模時,因有僧眾造作而後才制定。這意味著世尊認為戒規並不應有,而是偏向於自律。這點在沙門果經裡有很明顯的指示。代表著出家眾,應有的自覺自律,而不是透過戒規戒條來強制人去遵守。在經集的至高八頌經也有指出,比丘不執著於所見所聞所想和德行戒行。這裡面,也已經說明,自律的道德品質遠勝過透過戒律的持守。當然,我並不是認為戒不重要,而是認為自律才是真正的戒。同樣的事情,自律可以帶來的好處就是不造惡業,甚至應該講身語意行清淨。這也就是梵行已立的唯一標準。阿羅漢所成就三事中的第一個部份。
最後,我要指出,對於業因果報觀的問題,不應過度執著,而是讓自心清淨,更加客觀的態度來看待。很多事情,既使自己不作不為,也不代表就沒有造作業因,這些在日常生活裡處處充滿著案例。想要在當世不再造作新的業因,只有當隱士才可能做得到。不要畏懼業因果報。解脫,是從根本上去解決,也就是貪愛染執的問題。對貪愛染執於三界的問題解決,才能夠不再承受後有。

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