觀五蘊?還是,觀五取蘊?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-09, 16:54

雜阿含1經說「 當觀色無常,如是觀者則為正觀 」,可見觀五蘊是正確的。

而雜阿含22經又說「 當觀知諸所有色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切悉皆無常 」,文中「 若過去、若未來、若現在 」是什麼意思啊?有人主張是「過去世、未來世、現在世」,如果是這樣,過去世的所有色,沒有宿命智您如何觀得?同樣地,未來世的所有色,您如何觀得?

此處,有關「若過去、若未來、若現在」的定義,小弟是覺得能從雜阿含289經【四大色身,或見十年住,二十、三十,……乃至百年,若善消息,或復少過】的內容得到解答!

頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-10, 19:20

●雜阿含215經與相應部35相應70經:
─若眼見色已,覺知色,覺知色貪:我此內有眼識色貪如實知者,是名現見法。
─比丘眼見色已,覺知色,不起色貪覺,不起色貪覺如實知,是名滅熾然、不待時、正向、即此見、緣自覺;耳、鼻、舌、身、意亦復如是。

這也是在形容『識取蘊』的集與滅 !相應部22相應5經要我們修習定,得定的比丘才能如實了知『五取蘊』的集與滅 。

bv4pr
文章: 49
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 bv4pr » 2019-02-14, 09:51

dhammachanda 寫:
2018-07-23, 08:16

非五蘊即取
亦非五蘊異取
中間欲貪是五取藴
當斷欲貪
則心解脫


看懂此句的,表示對因緣法有瞭解,也會瞭解「觀五蘊?還是,觀五取蘊?」的答案。

頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2019-02-15, 10:09

觀五蘊成就,離無明,明生!欲貪自然不生!是究竟!

bv4pr
文章: 49
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 bv4pr » 2019-02-15, 16:28

aller 寫:
2019-02-15, 10:09
觀五蘊成就,離無明,明生!欲貪自然不生!是究竟!
個人會依經而這麼說:

觀五取蘊成就,知緣起而離無明,明生則見出世間八正道,苦集聖諦已知當斷,為第一轉。
持續當修離貪、滅苦的出世間八正道,即苦滅道跡聖諦已知當修,為第二轉。
完成愚癡、貪欲、瞋恚的斷除,不再見我、我所及相在,苦滅道跡聖諦已知已修出,為第三轉,是究竟。

提供參考。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-02-24, 21:56

明德比丘 :

五取蘊:這五法稱為 upādānakkhandha(取蘊),因為它們組成了執取的目標。佛陀說:「無論是那一類與漏有關及會被執取的色,是過去、未來、現在等,這一切都稱為色取蘊。」再次,對於其他四取蘊的定義也是如此。(《相應部》22:48/iii,48)在此,一切能被四取(見節七)所執取的五蘊成份皆名為取蘊。這包括了所有色蘊及屬於世間的四名蘊。出世間的四名蘊並不屬於取蘊,因為它們完全超越了執取的範圍,也就是說它們不會成為貪或邪見的目標。
(摘錄自“阿毘達摩概要精解”第七章)

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-02-24, 23:04

aller 寫:
2018-08-04, 10:02
●雜阿含55經與相應部22相應48經:

世尊告諸比丘:
  「我今當說陰及取陰。
  云何為陰?若所有諸色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切總說色陰。
  隨諸所有受、想、行、識亦復如是,彼一切總說受、想、行、識陰,是名為陰。
  云何為取陰?若色是有漏(煩惱),是取(會被執取的),若彼色過去、未來、現在,生貪欲、瞋恚、愚癡,及餘種種上煩惱心法;受、想、行、識亦復如是,是名取陰。」

※※◎世尊在此處宣說分別「 陰及取陰 」,可見我們一生當中所經歷的並非全部是「取蘊」!應有相當部分是「蘊」!
人的一生涵蓋:「諸所有色、受、想、行、識,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,是名為陰。」 於此所有蘊中,讓您煩惱的,且被您執取的,就是您最常記得的而且印象深刻永遠不會忘記的那一部分!此份會構成「當來有」,然後繼續「受生」。

這一點,由下面雜阿含46經與相應部22相應79經可以得到印證!

●雜阿含46經:

  世尊告諸比丘:
  「有五受陰,云何為五?色、受、想、行、識受陰。
  若沙門、婆羅門以宿命智自識種種宿命,已識、當識、今識,皆於此五受陰已識、當識、今識:我過去所經如是色、如是受、如是想、如是行、如是識。

●相應部22相應79經:

    「比丘們!凡任何沙門或婆羅門回憶種種前世住處之回憶時,都在這五取蘊上回憶,或者其中之一,哪五個呢?
  『我過去世有這樣的色』:比丘們!這樣回憶時,就是回憶色。
  『我過去世有這樣的受』:比丘們!這樣回憶時,就是回憶受。
  『我過去世有這樣的想』……
『我過去世有這樣的行』……
『我過去世有這樣的識』:比丘們!這樣回憶時,就是回憶識。
正如師兄貼的經文,陰有覆蓋的意義,也就是說名色法若被過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,覆蓋著,就是屬於五蘊。也因爲具有覆蓋義,能取義。如果五取陰坏滅,作爲五蘊的也是不存在的,剩下的只能說是最單純的名色而已。這裏的分別就是這裏的名色法是實相,而五蘊,五取蘊都是概念法。

所以說阿羅漢有五蘊是錯誤的,因爲這是把凡夫的見解套在出世間的法上,所以陷入見的叢林。當我們從世俗的角度來看阿羅漢,的確看起來是身苦心不苦的,但是這樣會對應不到經典說阿羅漢已經滅盡苦蘊。事實上阿羅漢不止沒有五蘊,而且問題關鍵就在這裏,真的有阿羅漢存在嗎?經典就說過,只有痛苦而沒有痛苦者,不是嗎?所以金剛經云說阿羅漢既非阿羅漢啊。根據緣起法,有名色法的存在,就有觸,有觸就受,這是必然法,但是阿羅漢已經以智慧出離了,所以只有受而沒有受者。因此我們是不能說阿羅漢還有苦的。

頭像
Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-02-25, 13:50

佛、阿羅漢斷無明、斷身見不代表他們不存在,這些都是不同的概念,混為一談就會有金剛經的問題。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-02-25, 16:16

Dogbert 寫:
2019-02-25, 13:50
佛、阿羅漢斷無明、斷身見不代表他們不存在,這些都是不同的概念,混為一談就會有金剛經的問題。
簡單,不依義依語就會有這樣的想法,依義不依語就沒有這樣的想法。

如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,世尊告諸比丘:「有四食資ⓐ益眾生,令得住世攝受長養。何等為四?一、麤摶食,二、細觸食,三、意思食,四、識食。」

時,有比丘名曰頗求那ⓑ,住佛後扇佛,白佛言:「世尊!誰食此識①?」

佛告頗求那:「佛不說有作者,只說因緣我不言有食識者,我若言有食識者,汝應作是問。我說識是食,汝應問言:『何因緣故有識食?』我則答言:『能招未來有,令相續生,有有故有六入處,六入處緣觸。』」《雜阿含經》第372經
最後由 Evammesutam 於 2019-02-25, 22:55 編輯,總共編輯了 1 次。

頭像
Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-02-25, 19:31

人與人思想交流的工具是語言,語言有其慣用的方式。要了解一個敘述的意義,就要先從語言上理解,語言上理解都有問題,就更不用談什麼意義,有也是自己發明的。

很多談玄說妙的東西,表面上看似乎很高深,實際上一點都經不起邏輯的考驗,就拿這種金剛經的經典句型,A=非A,我是看不出來有什麼道理需要用這種自相矛盾的方式來表達。雜阿含經可沒說眾生、阿羅漢不存在,或眾生非眾生,阿羅漢非阿羅漢,無我、無我所跟不存在是不同的概念。

回覆文章