為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
slake
文章: 248
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 slake » 2018-02-03, 11:47

安那般那念是「自然呼吸」嗎?

呼吸主要是從大氣中獲得氧氣以供人體進行氧化作用,身體的所有細胞在無氧時皆無法生存。人體如果缺氧三分鐘以上,大量的腦細胞會遭到嚴重的破壞;如果缺氧十分鐘以上,即可能死亡。由此可知,呼吸對人類而言非常重要,是人類賴以維生的要素。

現代人的生活、工作都非常緊張、忙碌,吃飯也像在打仗一般,大都囫圇吞嚥,第一口飯菜還沒有充分咀嚼,又急忙塞入第二口。就連呼吸也是一樣,第一口氣都還沒完全吐完,就急著吸入第二口氣,嚴重違背了健康人士呼吸的模式-輕、緩、勻、細;因而呼吸了過多的空氣-亦即呼吸流量(每分鐘呼出空氣的公升數)大幅增加,這會讓身體器官、組織裡的每個細胞內之克雷布斯循環(Krebs Circle,檸檬酸循環)無法順利地進行而誘發各類慢性疾病。其逆亦真,一個處於亞健康狀態下或患有慢性疾病的人士,在日常生活中,自然而然地也會以呼吸過量來反映他的病徵。這些亞健康人士如果在精進於禪修時,仍持續地隨順著自己平時自然呼吸的模式,那麼他的亞健康狀態將不可能有所改善,也不會有什麼正確的禪定可以預期。且看下列科學文獻中,針對各種慢性疾病患者的呼吸流量所作的研究報告:
擷取.JPG
擷取.JPG (104.38 KiB) 已瀏覽 517 次

很明顯的,亞健康或慢性疾病患者自然呼吸的流量,幾乎都高達健康人士的2倍以上。雪上加霜的憾事是:許多瑜珈、氣功、禪修老師長期教人用自然呼吸、快速呼吸或強烈呼吸來補充氧氣或排毒,這就助長了今日慢性疾病更普遍或更加惡化的趨勢。(slake,2013年3月於台中)
最後由 slake 於 2018-02-03, 14:21 編輯,總共編輯了 1 次。

頭像
slake
文章: 248
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 slake » 2018-02-03, 13:04

南傳論書裡,安般念的修習並非「自然呼吸」

南傳《清淨道論》所引述的《無礙解道》中,把「了知(長短出入)」的過程說明得很詳細,茲摘錄如下:

此中,這比丘以九種方法的長出息與入息,而將『知我長出息(長)入息』。如是了知者,當知即以一法修習身觀念處成就。
(一)即如無碍解道所說:「云何彼於長出息時,知『我出息長』,長入息時,知『我入息長』?
(1)長出息於長時出息,
(2)長入息於長時入息,
(3)長出息入息於長時出息入息。
長出息入息於長時出息入息者(於彼)生起(善)欲;
(4)由於欲而比以前更微細的長出息於長時出息,
(5)由於欲而比以前更微細的長入息於長時入息,
(6)乃至長出息入息於長時出息入息。
由於欲而比以前更微細的長出長入息於長時出息入息者生起喜悅;
(7)由於喜悅而比以前更微細的長出息於長時出息,
(8)由於喜悅而比以前更微細的長入息於長時入息,
(9)乃至長出息入息於長時出息入息。
由於喜悅而比以前更微細的長出息入息於長時出息入息者,(他的)心從出息入息而轉去,而生起捨。
以此等九種方法(彼)於長出息入息的身與現起的念及觀的智──身為現起而非念,念為現起與念──(彼)以那念及那智而觀身。所以說『於身修習身觀念處』」。

(二)對於「短」的句也是同樣的,但有其次第不同……。

既然「了知」要經由18個(長、短各九個)步驟的S.O.P操作,這樣複雜又微細的呼吸技術過程(姑且不論其正確與否),並非像大部分上座禪師所教導的,只要單純地「知道」呼吸自然地進出鼻孔、人中、上唇或肚皮起落就可以成辦的;那麼「了知」到底要不要先經過「學習」?「長、短呼吸到底是不是自然呼吸?」都已經不言可喻了,除非你認為南傳論書本身就是隨便說說而已,要以禪師說的為準;但,你知道嗎?南傳上座系統都將《清淨道論》和《無礙解道》奉為禪修的標準教材,那麼禪師們所教導的「自然呼吸」是否又離經叛道了?(2016/4/16於OBA論壇,修訂版)

tuziwang2020
文章: 20
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 tuziwang2020 » 2018-02-08, 02:23

circle? 是cycle吧?

如果正常呼吸不自然, 當然要微調, 不過都是暫時性的, 微調也是細微的貪和嗔的表現, 不過初期不管那麼多的。 微調就像是船在水上, 基於各種原因,手段力量都是不同的。

至於那種強烈調呼吸的方法只是鍛煉身體, 並不是什麼補充氧氣或排毒。。。呼吸是個全身的“運動”。


如果平時呼吸自然, 那就自然呼吸就好了。
呼吸是anchor的角色,觀呼吸是訓練手段, 當然“在呼吸“上覺知也是可以的。 不過問題會被複雜化。
“過於”和“強烈”地去關注呼吸(包括過多的關於呼吸的思維), 容易有tunnel vision, 心會緊繃, 不利於身心和禪修。
所謂的”自然“, 其實在初期, 會有不經意的協調, 只不過覺知懵懂, 不自知而已。

tuziwang2020
文章: 20
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 tuziwang2020 » 2018-02-08, 02:39

我來問個問題吧
雜阿含623(SN 47.20 小部 本身 96) 的描述是如何與觀呼吸相應的?

頭像
slake
文章: 248
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 slake » 2018-02-08, 18:28

賢友說的太好了:「"過於”和“強烈”地去關注呼吸(包括過多的關於呼吸的思維), 容易有tunnel vision, 心會緊繃, 不利於身心和禪修。」那麼南傳的禪修寶典-清淨道論裡有更複雜的18個步驟,上座禪師們為什麼要奉為寶典呢?

在「觀呼吸的基本功」拙文中,所提到的有關於「長、短、出、入、息」的詳細說明,只是在詳細解析健康人士的呼吸方式而已,並不是在說明安般念的具體方法。

賢友所引述的經文很正確,正是如此!正是要「念住呼吸」。但「念住呼吸」並非「自然呼吸」,也不是「念住自然呼吸」,念住有念住的要領,那就是經典裡明載的「覺」與「觀」,其定義也很清楚,就是「引導念頭」與「檢查評量」。正如623經上說:「云何,比丘!彼持油鉢士夫,能不念油鉢,不念殺人者,觀彼伎女及大眾不?」
那個持油缽的人不但要把「注意力」導引到「保持油缽的水平」上,還要「評量」自己的手勢、步履是否「平衡、穩定」?
請細思量!

tuziwang2020
文章: 20
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 tuziwang2020 » 2018-02-09, 01:46

slake 寫:
2018-02-08, 18:28
賢友說的太好了:「"過於”和“強烈”地去關注呼吸(包括過多的關於呼吸的思維), 容易有tunnel vision, 心會緊繃, 不利於身心和禪修。」那麼南傳的禪修寶典-清淨道論裡有更複雜的18個步驟,上座禪師們為什麼要奉為寶典呢?

在「觀呼吸的基本功」拙文中,所提到的有關於「長、短、出、入、息」的詳細說明,只是在詳細解析健康人士的呼吸方式而已,並不是在說明安般念的具體方法。

賢友所引述的經文很正確,正是如此!正是要「念住呼吸」。但「念住呼吸」並非「自然呼吸」,也不是「念住自然呼吸」,念住有念住的要領,那就是經典裡明載的「覺」與「觀」,其定義也很清楚,就是「引導念頭」與「檢查評量」。正如623經上說:「云何,比丘!彼持油鉢士夫,能不念油鉢,不念殺人者,觀彼伎女及大眾不?」
那個持油缽的人不但要把「注意力」導引到「保持油缽的水平」上,還要「評量」自己的手勢、步履是否「平衡、穩定」?
請細思量!

我想說的是, 自然呼吸沒有什麼問題, 覺知是要培養的。
然後您說不能“觀”伎女及大眾, 這其實是個問題, 穿行在集市當中, 如何能夠不覺知其他人?
所以要有attention還要有周邊的awareness。這個不是pay attention, 而是aware

tuziwang2020
文章: 20
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 tuziwang2020 » 2018-02-09, 03:02

自然的意思就是不去“控制”,或者减少意识上觉得自己有控制能力的意识阴影。
观呼吸从来不是锻炼呼吸, 和控制呼吸, 而是培养觉性。

我觉得有什么问题可以直接提出, 而不是用反问句, 让人容易误会。

許多瑜珈、氣功、禪修老師長期教人用自然呼吸、快速呼吸或強烈呼吸來補充氧氣或排毒,這就助長了今日慢性疾病更普遍或更加惡化的趨勢。
-这种铁口直断的话, 有科学证据吗?

頭像
slake
文章: 248
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 slake » 2018-02-09, 11:32

tuziwang2020 寫:
2018-02-09, 03:02
自然的意思就是不去“控制”,或者减少意识上觉得自己有控制能力的意识阴影。
观呼吸从来不是锻炼呼吸, 和控制呼吸, 而是培养觉性。

我觉得有什么问题可以直接提出, 而不是用反问句, 让人容易误会。

許多瑜珈、氣功、禪修老師長期教人用自然呼吸、快速呼吸或強烈呼吸來補充氧氣或排毒,這就助長了今日慢性疾病更普遍或更加惡化的趨勢。
-这种铁口直断的话, 有科学证据吗?
答覆
1. 閣下說:「您說不能“觀”伎女及大眾 這其實是個問題, 穿行在集市當中, 如何能夠不覺知其他人?」
答:這不是我說的,是閣下引用的623經裡,由佛陀所說的。

2. 覺觀-引導與評量,正是經典教導我們經由「引導評量呼吸」而培養「覺知」的正確方法,它並不是「控制呼吸」,也不是「自然呼吸」,而是「念住呼吸」。

3. 問題的所在已經講得很明白了:「自然呼吸」或「覺知自然呼吸」都不是安般念。

4. 上表列出各種慢性疾病患者的呼吸流量表,就是說明自然、快速或強烈呼吸會增加呼吸流量的明確科學檢測。如果願意自己實驗看看也可以,請試著猛烈呼吸2分鐘就知道了。詳見附錄如下:

猛烈呼吸法
1970年代前後,日本鈴木大拙博士把中國的禪宗公案推上國際舞台,開始大放東方文化的異彩,為歐美人士所青睞。一時之間,西方世界的嬉皮雅士吸食LSD(迷幻藥)之風盛行,競相以放浪形骸和吸食LSD而產生飄飄欲仙的感受來體驗充滿禪機的解脫之樂。
葛羅夫是一位出生於捷克的美國精神醫學家,當美國禁止吸食LSD之後,他為了找出一種同樣也能夠將深層意識引出表面的方法,於是從東方宗教、瑜伽的修練方法中找出一種獨特的呼吸法—主要是取材於緬甸近代一位被信眾視為阿羅漢的孫倫(1878~1952),曾以猛烈的呼吸方式來教導禪修。這種猛烈呼吸法在學界被稱之為「葛羅夫呼吸法」。
事實上,當我們持續進行快速而猛烈的呼吸一小段時間之後,意識狀態立即會發生明顯的變化,甚至會看到種種幻象。這些幻象通常都被禪師們解讀為稀有的「禪相」並大力加以提倡、弘揚,所以一般禪修者都認為這是一個快速而有效的法門,經常會給予肯定和讚譽。
為什麼快速而猛烈的呼吸會立即改變意識狀態呢?原因是猛烈呼吸造成體內二氧化碳過度排出,使得血液中二氧化碳的含量嚴重不足,進而破壞了血液中氧氣與二氧化碳應有的平衡比率,持續下來,對人體會產生嚴重的傷害:
1.引發呼吸性鹼中毒:體液和血液都會愈趨強鹼(PH大於7.45),引起身體僵硬、手腳麻痺、甚至肌肉痙攣等症狀。
2.腦部血管會隨著血液中二氧化碳含量的減少而收縮,使得腦部的血流量減少到原來的80%左右,進而造成腦部呈現缺氧的狀態,使得禪者注意力不集中,無法「繫念面前」和「專精思維」,這也就是產生種種幻象而讓禪者更加迷惑的原因。
3. 當血液中的二氧化碳含量持續減少時,人體自然就會運用「減少呼吸次數」的保護機制,以減少二氧化碳排出的方式來調整血液的酸鹼值。這時,禪者如果依然運用堅強的意志來繼續進行猛烈呼吸的話,那麼血液中的二氧化碳就可能通通被排出而趨近於零,那麼身體就只好選擇以停止呼吸來因應。

許多禪者因為已經「停止呼吸」的明確證據,而信誓旦旦地堅稱自己已經進入第四禪定或已證得阿羅漢果。事實上,這樣的停止呼吸會造成腦部嚴重缺氧的傷害,例如:恍惚、失神、幻覺。有些人在修練的過程中,時而會踩蓮花步、打猴拳、比劃七星劍,有些人會看到天神或護法神降或看到自己變成動物,有些人則會歇斯底里地大聲嘶吼,也有人聽到護法神勸他別服用治病的醫藥…等。有些還可能誘發嚴重而無法挽救的精神疾病,甚至會瞬間休克而危及生命安全。

葛羅夫認為上述進入深層意識層次而體驗深沈的出神狀態,其效果在品質上與服用LSD的效果是完全一樣的,也都有著幻覺和死亡的風險,只是LSD的效果比較強烈。

葛羅夫研究所取材的這個類似孫倫的猛烈呼吸法,約在18年前就曾傳入台灣。當時曾有個大學生在短期精勤修習之後,很快地就體驗到自己已經「證得四禪,甚至得到阿羅漢的境界」,因而在論壇上公開告白。後來才知道,原來是強烈呼吸法誘發了潛藏的「精神分裂症」。(slake,2013/3月於台中)

已經盡力做出詳細而具體的答覆了,但我想閣下還是不會接受的,恕我就此打住,保持默然!

tuziwang2020
文章: 20
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法(個人體會,理性探討)

文章 tuziwang2020 » 2018-02-10, 05:04

slake 寫:
2018-02-09, 11:32
答覆
1. 閣下說:「您說不能“觀”伎女及大眾 這其實是個問題, 穿行在集市當中, 如何能夠不覺知其他人?」
答:這不是我說的,是閣下引用的623經裡,由佛陀所說的。

2. 覺觀-引導與評量,正是經典教導我們經由「引導評量呼吸」而培養「覺知」的正確方法,它並不是「控制呼吸」,也不是「自然呼吸」,而是「念住呼吸」。

3. 問題的所在已經講得很明白了:「自然呼吸」或「覺知自然呼吸」都不是安般念。

4. 上表列出各種慢性疾病患者的呼吸流量表,就是說明自然、快速或強烈呼吸會增加呼吸流量的明確科學檢測。如果願意自己實驗看看也可以,請試著猛烈呼吸2分鐘就知道了。詳見附錄如下:

猛烈呼吸法
1970年代前後,日本鈴木大拙博士把中國的禪宗公案推上國際舞台,開始大放東方文化的異彩,為歐美人士所青睞。一時之間,西方世界的嬉皮雅士吸食LSD(迷幻藥)之風盛行,競相以放浪形骸和吸食LSD而產生飄飄欲仙的感受來體驗充滿禪機的解脫之樂。
葛羅夫是一位出生於捷克的美國精神醫學家,當美國禁止吸食LSD之後,他為了找出一種同樣也能夠將深層意識引出表面的方法,於是從東方宗教、瑜伽的修練方法中找出一種獨特的呼吸法—主要是取材於緬甸近代一位被信眾視為阿羅漢的孫倫(1878~1952),曾以猛烈的呼吸方式來教導禪修。這種猛烈呼吸法在學界被稱之為「葛羅夫呼吸法」。
事實上,當我們持續進行快速而猛烈的呼吸一小段時間之後,意識狀態立即會發生明顯的變化,甚至會看到種種幻象。這些幻象通常都被禪師們解讀為稀有的「禪相」並大力加以提倡、弘揚,所以一般禪修者都認為這是一個快速而有效的法門,經常會給予肯定和讚譽。
為什麼快速而猛烈的呼吸會立即改變意識狀態呢?原因是猛烈呼吸造成體內二氧化碳過度排出,使得血液中二氧化碳的含量嚴重不足,進而破壞了血液中氧氣與二氧化碳應有的平衡比率,持續下來,對人體會產生嚴重的傷害:
1.引發呼吸性鹼中毒:體液和血液都會愈趨強鹼(PH大於7.45),引起身體僵硬、手腳麻痺、甚至肌肉痙攣等症狀。
2.腦部血管會隨著血液中二氧化碳含量的減少而收縮,使得腦部的血流量減少到原來的80%左右,進而造成腦部呈現缺氧的狀態,使得禪者注意力不集中,無法「繫念面前」和「專精思維」,這也就是產生種種幻象而讓禪者更加迷惑的原因。
3. 當血液中的二氧化碳含量持續減少時,人體自然就會運用「減少呼吸次數」的保護機制,以減少二氧化碳排出的方式來調整血液的酸鹼值。這時,禪者如果依然運用堅強的意志來繼續進行猛烈呼吸的話,那麼血液中的二氧化碳就可能通通被排出而趨近於零,那麼身體就只好選擇以停止呼吸來因應。

許多禪者因為已經「停止呼吸」的明確證據,而信誓旦旦地堅稱自己已經進入第四禪定或已證得阿羅漢果。事實上,這樣的停止呼吸會造成腦部嚴重缺氧的傷害,例如:恍惚、失神、幻覺。有些人在修練的過程中,時而會踩蓮花步、打猴拳、比劃七星劍,有些人會看到天神或護法神降或看到自己變成動物,有些人則會歇斯底里地大聲嘶吼,也有人聽到護法神勸他別服用治病的醫藥…等。有些還可能誘發嚴重而無法挽救的精神疾病,甚至會瞬間休克而危及生命安全。

葛羅夫認為上述進入深層意識層次而體驗深沈的出神狀態,其效果在品質上與服用LSD的效果是完全一樣的,也都有著幻覺和死亡的風險,只是LSD的效果比較強烈。

葛羅夫研究所取材的這個類似孫倫的猛烈呼吸法,約在18年前就曾傳入台灣。當時曾有個大學生在短期精勤修習之後,很快地就體驗到自己已經「證得四禪,甚至得到阿羅漢的境界」,因而在論壇上公開告白。後來才知道,原來是強烈呼吸法誘發了潛藏的「精神分裂症」。(slake,2013/3月於台中)

已經盡力做出詳細而具體的答覆了,但我想閣下還是不會接受的,恕我就此打住,保持默然!
您打住, 我繼續
1. 佛陀也說了, 不要因為是我說的就相信, 自己去驗證, 您也是老參了, 修安那般那念的時候的感覺就是專注於一物嗎?
2。 什麼是控制呼吸, 什麼是自然呼吸, 什麼優勢念住呼吸。名詞看著簡單, 大家或許都有不同的訴說那
所以你把這些名詞羅列出來的意義不大
3. 覺知和念住的區別在哪了?你認為我說的覺知就是知道, 我說的覺知就是你的念住
4. 瑜伽的breath of fire 你練過嗎?其他的呼吸法練習過嗎?你叫別人亂呼吸一通, 然後偷換概念, 以偏概全, 極力貶低所有呼吸法,我覺得也是蠻神奇的。
很多呼吸法從來沒說是它們是安般念,而是對身體有幫助的, 就像是古人從長期實踐中總結出“噓、呵、呼、 呬、吹、嘻”六個字的口型,分別影響肝、心、脾、肺、腎和三焦。呼氣時,又用意念和動作導引氣血循經運行,從而取得治病延年的效果。你不相信或者不願意相信就算了, 詆毀的意義不大。 我說的就是這些。

至於猛烈呼吸禪法,或者憋氣禪法, 我不懂, 也沒有試過, 不過我覺得身體是很神奇的機器, 不是說什麼一兩句 “使得血液中二氧化碳的含量嚴重不足,進而破壞了血液中氧氣與二氧化碳應有的平衡比率”, 就把整個事情解釋了?
不提,激素, 荷爾蒙, 免疫系統反應。 這能叫科學嗎?

回覆文章