吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

討論內容無限制,但嚴禁任何辱罵言詞及商業性廣告!
頭像
Dogbert
文章: 2680
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-19, 22:04

大乘僧團就捨了,為何不去?

頭像
freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-19, 22:13

兩害相權取其輕

頭像
Dogbert
文章: 2680
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-20, 06:15

佛陀組成僧團後12年是沒有戒律的,這段期間有許多人證了阿羅漢果。後來就因為各種因緣制定了各種戒律,甚至還有因為阿羅漢的行為問題而制戒,佛陀本人與那些阿羅漢弟子為何還是持守這些戒律?都解脫了不是嗎?

佛陀未制戒前,舍利弗尊者曾經問佛陀,什麼樣的因緣佛法可以長時間的流傳,什麼樣的因緣佛法很快就消失?佛陀的回答是,佛法就像是放在十字路口的花,風一吹來花就散了。而戒律就像是把那些花串起來的線,有了這條線,風吹來花也不會散。

戒律是聖者所珍惜的戒律,不只是導向解脫,還有讓正法繼續留在世間的功能。如果你很珍惜一樣東西,你應該不會把它丟了。

頭像
freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-20, 07:12

freshman 寫:
2017-05-19, 21:27
證果的人可以呆在家裏當居士吃素,
為什麼不可以 呆在一個 各方面都比居家更適合禪修的 地方禪修(比如某個僧團)?

就是因為這個僧團當中也吃素?他本來在家就吃素啊!沒有絲毫影響啊!
再加上在這個僧團當中他可以專心禪修了。

必然比在家當居士快的多。不要因噎廢食。

一個素食的居士證初果後
在只是放寬了食物選擇的一個僧團出家修行,當然可以證解脫。

這個答案說明了:控制對於食物的選擇是小小戒的範疇。。

一個不影響證果的戒律當然可以舍去。

這也是我思考雷迪長老,兩部上座部佛教論藏關於素食不違背佛法的一個思考。

下面我還要從《卡拉馬經》的角度來思考這個問題。
增支部3集66經/給瑟目大經說到:

給瑟目大的葛拉嘛人問佛陀:當我們有疑惑、有懷疑的時候,到底應該聽誰的?----每個人都說自己是對的,別人是錯的----『這些沙門、婆羅門尊師們誰說真實;誰說虛妄呢?』」

佛陀的回答,我研究了很久。最後,我發現了一個最高的標準,比我們平時所推崇的還要高的標準。

我們平時說,要以經律為準,要依靠經律。論藏僅僅是參考。上面討論的時候,dogbert法友也一再的要求我這樣做。我尊重他,因為我尊重這個標準。所以我在討論的時候盡量地盡可能地依靠經律。

但是,我這裏要說,這個還不是最高的標準,還有比經律更高的標準。是我們自身的體驗。和我們自身的體驗相比,經律也只能是一個參考。

佛陀說:

葛拉嘛們!你們不要因口傳、不要因傳承、不要因傳說這樣、不要因經藏之教、不要因邏輯推論、不要因推理、不要因理論的深思、不要因沈思後接受之見解、不要因有能力者的形象、不要因『沙門是我們尊敬的』[而遵循],葛拉嘛們!如果當你們自己知道:

這裏的經藏之教,難道只是指婆羅門的經藏嗎?如果是這樣,不又回到了問題的起點----葛拉嘛們所說的,你們都是說自己(的經藏)對,別人(的經藏)不對?

所以,這裏的經藏之教,適用於一切的經藏,當然也包括佛教的經藏(經律)。佛陀說了,不要只是因為是經藏(經律)說的我們就相信。意思也就是參考參考就好了。

那麼什麼是最高的標準呢?

“如果當你們自己知道:『這些法是不善的,這些法是有罪的,這些法是智者所責備的,完成與受持這些法導向不利與苦。』時,葛拉嘛們!那時,你們應該捨斷。”

“如果當你們自己知道:『這些法是善的,這些法是無罪的,這些法是智者所稱讚的,完成與受持這些法導致利益與安樂。』時,葛拉嘛們!那時,你們應該進入後而住。”

也就是說要自己去體驗,善和不善,苦和安樂。

如何自己去體驗善和不善,苦和安樂?

這讓我聯想到了佛經當中的另外一部經典:雜阿含639經:

“我今不久,亦當過去。
  是故,汝等當知自洲以自依,法洲以法依,不異洲、不異依,謂:內身身觀念住,精勤方便,正智、正念,調伏世間貪憂,如是,外身、內外身;受……心……法法觀念住,精勤方便,正智、正念,調伏世間貪憂,是名自洲以自依,法洲以法依,不異洲、不異依。」

也就是要以自己修學四念住為最後的皈依,最高的標準。

那麼,當我討論戒律當中的小小戒的問題的時候,我就想到:

沒有了這個戒,會不會影響到我修習四念住?會不會妨礙我修習四念住?

換句話說,會不會阻擋我證解脫? 親身實驗一下,會不會?

那麼我清楚的知道,殺,盜,淫,妄,酒明顯阻礙修習四念住,吃什麼不吃什麼沒有大的影響。只要安排好了就行。

所以,我在上面會提出那個現實的問題:一個居士在家證了初果,他去一個僧團出家,這個僧團什麼都如法就是放開了素食。他可不可能證果----這是一個關鍵的問題----就是他可不可以不受幹擾地精勤修習四念住?

答案如果是可以,那麼素食就是小問題。如果不可以----素食阻礙他專心修習四念住,那就是大問題。

這個是我所考慮的最終極的標準,高於任何的戒本記載。

頭像
freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-20, 07:33

Dogbert 寫:
2017-05-20, 06:15
佛陀組成僧團後12年是沒有戒律的,這段期間有許多人證了阿羅漢果。後來就因為各種因緣制定了各種戒律,甚至還有因為阿羅漢的行為問題而制戒,佛陀本人與那些阿羅漢弟子為何還是持守這些戒律?都解脫了不是嗎?

佛陀未制戒前,舍利弗尊者曾經問佛陀,什麼樣的因緣佛法可以長時間的流傳,什麼樣的因緣佛法很快就消失?佛陀的回答是,佛法就像是放在十字路口的花,風一吹來花就散了。而戒律就像是把那些花串起來的線,有了這條線,風吹來花也不會散。

戒律是聖者所珍惜的戒律,不只是導向解脫,還有讓正法繼續留在世間的功能。如果你很珍惜一樣東西,你應該不會把它丟了。
我當然尊重戒律,但是尊重戒律不是一成不變地固化戒律。

如果是這樣,我認為佛陀不會提出:小小戒可以舍。

我認為這句話非常重要,傳遞了及其巨大的正面信息。我不認為佛陀會講廢話。尤其是他臨終的話。

小小戒可以舍。就是要我們因地制宜,因時制宜,讓戒律和時代結合,讓戒律變成我們更好地修習四念住的保護屏而不是障礙。

想象一下,在一個崇尚素食的地區,作為出家人吃肉,那麼你在短期內得不到在家人的承認,化不到食物,生存都是問題,這就不是保護屏而是障礙。那麼通過僧團同意修改這一條,我覺得是如法的。

頭像
Dogbert
文章: 2680
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-20, 08:25

今天拆一截線,明天花就慢慢散了,正法都沒了,這時吃素求別人來認同佛教只是認同另一個名為佛教的外教。

頭像
aller
文章: 246
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 aller » 2017-05-20, 08:46

freshman 寫:
2017-05-20, 07:33


想象一下,在一個崇尚素食的地區,作為出家人吃肉,那麼你在短期內得不到在家人的承認,化不到食物,生存都是問題,這就不是保護屏而是障礙。那麼通過僧團同意修改這一條,我覺得是如法的。

佛法修行標的,在於不貪、不著、不取,外從食衣住行的淨行起,內至內心的欲貪遠離止,過程中的種種干擾,都要一一去除,方能於道果有成。
出家比丘,托缽乞食,
當如雜1136經中的迦葉比丘一樣:
「當如月譬住,如新學慚愧、軟下,攝心斂形而入他家;如明目士夫臨深、登峰,攝心斂形,難速前進,如是,比丘如月譬住,亦如新學慚愧、軟下,御心斂形而入他家。
  迦葉比丘如月譬住,亦如新學慚愧、軟下諸高慢,御心斂形而入他家,如明目士夫臨深、登峰,御心斂形,正觀而進。」
.................................................
.................................................
佛告比丘:
  「比丘之法,常如是不著、不縛、不染心而入他家,唯迦葉比丘以不著、不縛、不染之心而入他家,於他得利及作功德欣若在己,不生嫉想,不自舉,不下人,其唯迦葉比丘應入他家。」

相應部SN16-3經也說:
「比丘們!你們要像月亮那樣前往諸家:收斂身、收斂心,常如新手,對家不傲慢。
  比丘們!猶如男子會收斂身、收斂心注視著老井、山崖、河深難渡處。同樣的,比丘們!你們要像月亮那樣前往諸家:收斂身、收斂心,常如新手,對家不傲慢。
  比丘們!迦葉像月亮那樣前往諸家:收斂身、收斂心,常如新手,對家不傲慢。
.................................................
.................................................
比丘們!迦葉前往諸家時,在諸家,心不被黏著、不被抓住、不被縛結:『令想要利養的得到!令想要福德的作福德!』他以別人的利養為悅意的、快樂的,如同以自己的利養為悅意的、快樂的。 」

而在家眾,只需持守五戒就可!

若為了吃不吃素而與不殺生戒糾纏不清,著實不智!
您要吃素,那就吃素!這是您的自由!但是五戒還需持守。不要為了枝端細節來干擾內心的清靜並阻礙自己的修行!
但是,出家人就不能如此!

既然佛陀已親制僧殘第十、十一戒(第一破僧戒:禁止奉行不食魚肉的苦行,第二破僧戒:禁止追隨、擁護奉行不食魚肉者),那就要如法奉行才對!
上兩經,可供出家眾參考。

頭像
Dogbert
文章: 2680
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-20, 14:55

比丘跟僧團堅持吃素不是捨小小戒,而是另制吃素戒。而另制吃素戒佛陀是怎麼處理的,戒律已經寫得不能再明白了,這是屬於破僧程度的嚴重戒律問題,根本沒有找不到資料的問題。

什麼因地因時制宜改吃素其實都是推托之詞,別人可以如法如律而活,你為何不行?佛陀時代吃素的外教也不少,印度主流的婆羅門教、耆那教都吃素,要因地因時制宜早就制吃素戒了。

頭像
freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-20, 15:52

Dogbert 寫:
2017-05-20, 14:55
比丘跟僧團堅持吃素不是捨小小戒,而是另制吃素戒。而另制吃素戒佛陀是怎麼處理的,戒律已經寫得不能再明白了,這是屬於破僧程度的嚴重戒律問題,根本沒有找不到資料的問題。

什麼因地因時制宜改吃素其實都是推托之詞,別人可以如法如律而活,你為何不行?佛陀時代吃素的外教也不少,印度主流的婆羅門教、耆那教都吃素,要因地因時制宜早就制吃素戒了。
我已經在前面零零散散地說過了,現在再具體分析一下:

吃素有幾個情況,和我們的切身利益有重大的關系,不可不細查。

1)吃素作為戒律,人人必須吃素,如果某個人吃了肉,犯戒,三次警告不改,驅除出去。

這個需要另制吃素戒。

是不是可以這樣做?我個人認為除非遇到特殊情況,不可以這樣做。什麼樣的特殊情況可以這樣做,現在不想討論。

2)僧團內部允許吃素,鼓勵吃素。這個不是戒律。吃不吃是個人選擇。重要點在於:吃肉不犯戒。

在戒律方面,是放開了:不許向居士指定特殊食物----這個是小小戒。

頭像
freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-20, 16:45

freshman 寫:
2017-05-20, 15:52
我已經在前面零零散散地說過了,現在再具體分析一下:

吃素有幾個情況,和我們的切身利益有重大的關系,不可不細查。

1)吃素作為戒律,人人必須吃素,如果某個人吃了肉,犯戒,三次警告不改,驅除出去。

這個需要另制吃素戒。

是不是可以這樣做?我個人認為除非遇到特殊情況,不可以這樣做。什麼樣的特殊情況可以這樣做,現在不想討論。

2)僧團內部允許吃素,鼓勵吃素。這個不是戒律。吃不吃是個人選擇。重要點在於:吃肉不犯戒。

在戒律方面,是放開了:不許向居士指定特殊食物----這個是小小戒。
什麼是破僧戒?

請大家詳查!是上面所說的,將吃素當作戒律提出來,不吃素的犯戒(罪)

“盡形壽應不食魚肉,食魚肉者罪。”----【比丘戒律】14.僧殘十〔第一破僧戒〕 《南傳巴利律》

特別註意上面的“食魚肉者罪”!!!

不是任何吃素的人都犯破僧戒。

說嚴重一點,不分青紅皂白,只要說到吃素就判對方僧殘,是非律說律。比如說:鼓勵居士吃素,也犯僧殘嗎?

在一個僧團當中,某個比丘偷偷摸摸地吃素----把肉偷偷摸摸地仍掉。他犯的是別的戒,不是犯僧殘----他沒有像調達那樣要求重制吃素戒---------非律說律,律說非律!!

回覆文章