一直無法理解這兩蘊指的是身心中的哪一部分?
行蘊指的是跟行為有關的念頭嗎? 例如[我現在要用跑的]這個念頭,進而做出跑步的行為.
我知道有所謂的[作意] , 或是叫做[注意力] , 可以隨著自己的意思跑到身體不同的位置 , 進而察覺感受 , 例如把注意力放在手上 , 就能察覺手上感覺的變化 , 請問這又屬於五蘊中的哪一蘊?
請問五蘊中的[行]蘊和[識]蘊指的是什麼?
Re: 請問五蘊中的[行]蘊和[識]蘊指的是什麼?
clozaril 寫:一直無法理解這兩蘊指的是身心中的哪一部分?
行蘊指的是跟行為有關的念頭嗎? 例如[我現在要用跑的]這個念頭,進而做出跑步的行為.
我知道有所謂的[作意] , 或是叫做[注意力] , 可以隨著自己的意思跑到身體不同的位置 , 進而察覺感受 , 例如把注意力放在手上 , 就能察覺手上感覺的變化 , 請問這又屬於五蘊中的哪一蘊?
現代人，受過很多解析的教育
思考也偏向 更詳盡的解析、理解。
我覺得這是好事，我自己就是這方面的偏好者...
不過講真的 [經藏] 在這方面，無法完整滿足這類需求...
這些解析只有論藏願意詳細說明...
但偏偏論藏又被許多人否認....@@
例如色蘊... 蘊是聚集的意思
經藏裡把只把 [色蘊] 分析到 四個字 [地水火風]
但現代人聽到後，第一個會想問要繼續再問 甚麼是[地水火風]
經裡面沒有非常詳細的解答...只有論藏有詳細的說明
又例如 [心] ，經藏裡面提到 [心意識] ， 隨便都超過幾萬筆...
但 甚麼是心意識? 在哪? 長甚麼樣子? 從哪來的? 用甚麼製作的?
怎麼來的? 誰做的? 是腦神經元嗎? 會發光嗎? 會流血嗎? 要餵食嗎?
是機器能嗎? 可以吃嗎? 這些詳細規格說明 經藏也沒有
心又能被分成，受想行識...這又產生許多麻煩..
如果有這方面的需求，可以試試看論藏...
如果排斥論藏，這方面的規格，就只能自行腦補，
或是自己靠大念處經的步驟去實證。
如果主張不需要了解這些詳細規格就能解脫，
那就不要成為這方面的追求者。
就單純的執行 八正道、四念處即可。
身心的運作就在當下
透過觀察即能覺知
行蘊是指一連串導致行為與行動的聚集要素
你如果經常觀察自己的身心
就能看到在一個行為的起與滅的過程中
有那些要素被持續展現
這些要素就是行蘊
首先的是要有行動的意念產生
這又有分觀察的程度
如果觀察意念觀察的比較細微
會先看到驅使動力產生的貪的存在
然後貪愛遇到某些因素的促發而產生行動力
接著行動力會驅使身心展現出某些行為
這些要素就稱為行蘊
當你認為是自己想要做什麼
那就是沒觀察到行蘊的真相
而誤以為是我在行(行為是由自我所主導驅策的)
識蘊則是導致識別認知的聚集要素
人類能夠識別認知分辨各種事物
自然也有相關的要素
以眼識來說
最初是眼睛感官的接觸外色
然後是我們的認知
透過不同的經驗認知的方式去形塑所看到的外色
這些要素構成了識蘊
並不是有一個自我在內部去分辨
分辨識別認知的產生只是一連串要素的聚集
識蘊就只是這個意思
阿含相應部經典雖然使用的文字很古老
但是那只是真實身心的現象的描述
你即身觀察就能自行覺知
如果行道者不就著身心來觀察
反而在文字上堆砌出許多的龐雜見解
那就是誤入歧途了
透過觀察即能覺知
行蘊是指一連串導致行為與行動的聚集要素
你如果經常觀察自己的身心
就能看到在一個行為的起與滅的過程中
有那些要素被持續展現
這些要素就是行蘊
首先的是要有行動的意念產生
這又有分觀察的程度
如果觀察意念觀察的比較細微
會先看到驅使動力產生的貪的存在
然後貪愛遇到某些因素的促發而產生行動力
接著行動力會驅使身心展現出某些行為
這些要素就稱為行蘊
當你認為是自己想要做什麼
那就是沒觀察到行蘊的真相
而誤以為是我在行(行為是由自我所主導驅策的)
識蘊則是導致識別認知的聚集要素
人類能夠識別認知分辨各種事物
自然也有相關的要素
以眼識來說
最初是眼睛感官的接觸外色
然後是我們的認知
透過不同的經驗認知的方式去形塑所看到的外色
這些要素構成了識蘊
並不是有一個自我在內部去分辨
分辨識別認知的產生只是一連串要素的聚集
識蘊就只是這個意思
阿含相應部經典雖然使用的文字很古老
但是那只是真實身心的現象的描述
你即身觀察就能自行覺知
如果行道者不就著身心來觀察
反而在文字上堆砌出許多的龐雜見解
那就是誤入歧途了
wanderer 寫:.................................
首先的是要有行動的意念產生
這又有分觀察的程度
如果觀察意念觀察的比較細微
會先看到驅使動力產生的貪的存在
然後貪愛遇到某些因素的促發而產生行動力
接著行動力會驅使身心展現出某些行為
這些要素就稱為行蘊....................................
wanderer大德分析的很好，小弟受益良多，謝謝！只是對於您所說的「行蘊」尚有些難解之處，尚請大德為小弟解惑！
─
佛經中提到「見緣起，即見法」！大德能不能用「緣起法」來解釋您所說的「行蘊」？
譬如─
1、「行動的意念產生」→是指「緣起法」中的「行支」嗎？還是別的？
2、「會先看到 驅使動力產生的貪的存在」→這「貪」又是指「緣起法」中的「何支」？
3、「然後貪愛遇到某些因素的促發而產生行動力」→這「某些因素」又是舍？「行動力」是指舍？
4、「接著行動力會驅使身心展現出某些行為」→這「某些行為」又是指舍？
大德所言的「行蘊」，是1+2+3+4的綜合，那是不是表示「緣起法」中的「某些支」的共同運作行為就是指「行蘊」？
1、「行動的意念產生」→是指「緣起法」中的「行支」嗎？還是別的？
行蘊與緣起法的無名緣行，行緣識的行支
在觀察上與涵義上是不同的
行蘊很粗淺，很容易被觀察到
因為觀察到的與行為的起滅相關，不論粗細所聚積的部分都是屬於行蘊。
行支則有較深的意涵
行支是用來解釋隨眠層次的對五取蘊的貪愛
較為深邃難見。
先跳開行來討論"貪與愛"
隨眠層次的貪愛不在緣起十二支當中有所描述
是因為隨眠層次的貪愛只是一種潛勢
所以才說無明緣行
行支是用來描述這種對五蘊的貪愛的潛勢
行支透過識與六入處的互緣運作
緣生出具體有目標性的愛支
因為有目標性
所以才能取呀
不然你很貪愛但不知道愛什麼
那你怎麼伸手去取呢？
不過這樣的說明還不能算是具體的描述十二因緣
因為緣起甚深
十二因緣可以淺說略說
但是不能夠斷論說這樣的描述就是具體的說明了因緣法
2、「會先看到 驅使動力產生的貪的存在」→這「貪」又是指「緣起法」中的「何支」？
這個程度的描述
只能說這是屬於愛支與取支的範圍
再次強調十二緣起支有其深邃的意義
且與五蘊在意義上與觀察的觀點上就有很大的不同
不能夠混為一談
(取支與行蘊在意義上是有不小差異的)
十二因緣法是修到很後面才需要知道的了
不用急著搞懂
當五蘊無常，苦，非我非我所弄清楚後
你要在意的是你的持戒與修定而不是非得要弄清楚十二因緣
3、「然後貪愛遇到某些因素的促發而產生行動力」→這「某些因素」又是舍？「行動力」是指舍？
這個你要觀察自己的貪愛如何產生行動力呀，你總有看到喜歡吃的東西，然後大快朵頤的時候吧，這類例子很多，我也無法替你體驗與說明，你自己要在生活中觀察。你觀察到這樣就是"指"這樣，觀察到那樣就是"指"那樣，所以我不知道如何具體回答你的問題，因為我不是強調了，是要你觀察你自己的身心，而不是堆砌我的文字。
4、「接著行動力會驅使身心展現出某些行為」→這「某些行為」又是指舍？
同上3.。
行蘊與緣起法的無名緣行，行緣識的行支
在觀察上與涵義上是不同的
行蘊很粗淺，很容易被觀察到
因為觀察到的與行為的起滅相關，不論粗細所聚積的部分都是屬於行蘊。
行支則有較深的意涵
行支是用來解釋隨眠層次的對五取蘊的貪愛
較為深邃難見。
先跳開行來討論"貪與愛"
隨眠層次的貪愛不在緣起十二支當中有所描述
是因為隨眠層次的貪愛只是一種潛勢
所以才說無明緣行
行支是用來描述這種對五蘊的貪愛的潛勢
行支透過識與六入處的互緣運作
緣生出具體有目標性的愛支
因為有目標性
所以才能取呀
不然你很貪愛但不知道愛什麼
那你怎麼伸手去取呢？
不過這樣的說明還不能算是具體的描述十二因緣
因為緣起甚深
十二因緣可以淺說略說
但是不能夠斷論說這樣的描述就是具體的說明了因緣法
2、「會先看到 驅使動力產生的貪的存在」→這「貪」又是指「緣起法」中的「何支」？
這個程度的描述
只能說這是屬於愛支與取支的範圍
再次強調十二緣起支有其深邃的意義
且與五蘊在意義上與觀察的觀點上就有很大的不同
不能夠混為一談
(取支與行蘊在意義上是有不小差異的)
十二因緣法是修到很後面才需要知道的了
不用急著搞懂
當五蘊無常，苦，非我非我所弄清楚後
你要在意的是你的持戒與修定而不是非得要弄清楚十二因緣
3、「然後貪愛遇到某些因素的促發而產生行動力」→這「某些因素」又是舍？「行動力」是指舍？
這個你要觀察自己的貪愛如何產生行動力呀，你總有看到喜歡吃的東西，然後大快朵頤的時候吧，這類例子很多，我也無法替你體驗與說明，你自己要在生活中觀察。你觀察到這樣就是"指"這樣，觀察到那樣就是"指"那樣，所以我不知道如何具體回答你的問題，因為我不是強調了，是要你觀察你自己的身心，而不是堆砌我的文字。
4、「接著行動力會驅使身心展現出某些行為」→這「某些行為」又是指舍？
同上3.。
樓上+1Dogbert 寫:雜阿含經（344）wanderer 寫:行支則有較深的意涵
...行支是用來解釋隨眠層次的對五取蘊的貪愛
較為深邃難見。...
...行有三種。身行、口行、意行。...
經典說法看起來不是這樣，而且差別還很大。
中部 9經正見經 http://agama.buddhason.org/MN/MNsearch1 ... =MN009.htm
而，學友們！什麼是行？什麼是行集？什麼是行滅？什麼是導向行滅道跡？
學友們！有這三種行：身行、語行、心行。
中部44經http://agama.buddhason.org/MN/MNsearch1.php?str=%E8%BA%AB%E8%A1%8C&path=MN044.htm
「又，聖尼！什麼是身行？什麼是語行？什麼是心行呢？」
「毘舍佉學友！入出息是身行，尋與伺是語行，想與受是心行。」
「又，聖尼！為何入出息是身行？為何尋與伺是語行？為何想與受是心行呢？」
「毘舍佉學友！入出息與身體有關，這些法被身體所束縛，因此，入出息是身行。毘舍佉學友！尋與伺在前，迸出言語在後，因此，尋與伺是語行。毘舍佉學友！想與受與心有關，這些法被心所束縛，因此，想與受是心行。」
感謝教誨！
不過，在小弟的觀點中，「行蘊」絕不粗淺，也不容意被觀察到！否則，佛於雜阿含第一經所教我們的「當觀色無常............當觀受無常............當觀想無常............當觀行無常............當觀識無常............」，就不會那麼不容易觀！
「行蘊」‧應該不是指「行為的起滅」，「行為的起滅」指的是「集滅」(生滅)！
另外，→「行動的意念產生」‧應該蠻複雜的！
還有，→「意行」‧照雜阿含344經來說是指「行支」！但此「意行」，與雜阿含68經所說「緣眼乃至色眼識生，三事和合生觸，............如是耳、鼻、舌、身、意，緣意及法意識生，三事和合生觸，...........」，緣觸生受、想、行的「緣意及法意識生，三事和合生觸，緣觸生受、想、行」內的「意行蘊」之間，不知如何分辨？
不過，在小弟的觀點中，「行蘊」絕不粗淺，也不容意被觀察到！否則，佛於雜阿含第一經所教我們的「當觀色無常............當觀受無常............當觀想無常............當觀行無常............當觀識無常............」，就不會那麼不容易觀！
「行蘊」‧應該不是指「行為的起滅」，「行為的起滅」指的是「集滅」(生滅)！
另外，→「行動的意念產生」‧應該蠻複雜的！
還有，→「意行」‧照雜阿含344經來說是指「行支」！但此「意行」，與雜阿含68經所說「緣眼乃至色眼識生，三事和合生觸，............如是耳、鼻、舌、身、意，緣意及法意識生，三事和合生觸，...........」，緣觸生受、想、行的「緣意及法意識生，三事和合生觸，緣觸生受、想、行」內的「意行蘊」之間，不知如何分辨？
看到大家的問題
我只能再強調一件很重要的事情
佛陀的教法是緣自覺知的
行道者必須要在學法的過程中不斷的觀察自己的身心
然後獲得自覺知來體證法義
然後調整自己的修行步調與修正對法義的看法與認知
這樣才是正確的學習方式
因為佛陀的教法本就有這樣的特性
以錯誤的方式學習只會導致錯誤的結果
不要拿經典中的A去攻擊經典中的B
然後又拿經典中的C去比較經典中的A
然後又拿DEFG加入這場堆砌文字的混戰中
其實這種作為是沒完沒了的自陷疑惑
佛陀在說法的場景與意義上本來就不是這樣
因為佛陀的教法有淺有深
不同的觀察觀點就會產生不同的描述現象
又針對不同對象也會有不同的說明方式
就好像緊獸喻一樣的情況
佛陀從來就沒有把法義以現代的學術性的方式去表達過
但是有許多法友拿著經典以現代科學學術性的方式在學習
結果當然是失敗收場
我都說了緣起甚深
本來就不要論斷什麼樣的解釋才是正確的完整的解釋緣起
我也強調所說的那些都還不算是緣起的完整正確的解釋
怕的就是法友以這種錯誤的學習方式來誤解與誤學
如果法友不能以正確的方式去學習
又如何期待能獲得正確的結果呢？
法友聽我這樣強調
可能會反問
那樣自己怎樣才能知道學的正不正確？
其實佛陀並沒有規定學習時一定要完全正確
因為那是不可能的
眾生之所以飄泊於生死之苦海
就是因為無知而犯了許許多多大大小小的錯誤
在一個漫長改善的學習與改正錯誤的過程
又如何強迫自己
能在每個改錯的階段都完美的確認是完全沒有偏移的呢？
所以只要能掌握正確方向就夠了
其他的就是靠自己的反省與自覺去逐步修正
這樣自然能夠朝著大致正確的方向前進
文字在這條路上能夠產生的作用是有限的
法友似乎把文字的能力給無限上綱了
我是可以把上一篇說的"行"在經典何處貼出來
但這真的沒意義
雖然經典說的當然就要相信
但是你要如何去相信？
佛陀又不是對你說的
怎麼肯定這經典中的描述正好可以解開你的疑惑
在阿含經當中
行就有很多解釋
像我說的是屬於比較細的
而不是粗略的大項目
我細細的解釋都還聽不懂不相信
那就算貼出經文又能如何？
難道就轉而相信了嗎？
還是再陷入互相質疑與文字的攻防當中？
法義不是這樣學的
如果連學法的基礎觀念都沒掌握
那掌握再多的文字
也無法獲得解脫的
雜阿含經 卷2 103(五七)經
....愚癡無聞凡夫於色見是我。若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。無明觸生愛。緣愛起彼行。彼愛何因。何集。何生。何轉。彼愛受因．受集．受生．受轉。彼受何因。何集。何生。何轉。彼受觸因．觸集．觸生．觸轉。彼觸何因。何集。何生。何轉。謂彼觸六入處因．六入處集．六入處生．六入處轉。彼六入處無常有為。心緣起法。彼觸受．行受。亦無常有為。心緣起法。.....
我只能再強調一件很重要的事情
佛陀的教法是緣自覺知的
行道者必須要在學法的過程中不斷的觀察自己的身心
然後獲得自覺知來體證法義
然後調整自己的修行步調與修正對法義的看法與認知
這樣才是正確的學習方式
因為佛陀的教法本就有這樣的特性
以錯誤的方式學習只會導致錯誤的結果
不要拿經典中的A去攻擊經典中的B
然後又拿經典中的C去比較經典中的A
然後又拿DEFG加入這場堆砌文字的混戰中
其實這種作為是沒完沒了的自陷疑惑
佛陀在說法的場景與意義上本來就不是這樣
因為佛陀的教法有淺有深
不同的觀察觀點就會產生不同的描述現象
又針對不同對象也會有不同的說明方式
就好像緊獸喻一樣的情況
佛陀從來就沒有把法義以現代的學術性的方式去表達過
但是有許多法友拿著經典以現代科學學術性的方式在學習
結果當然是失敗收場
我都說了緣起甚深
本來就不要論斷什麼樣的解釋才是正確的完整的解釋緣起
我也強調所說的那些都還不算是緣起的完整正確的解釋
怕的就是法友以這種錯誤的學習方式來誤解與誤學
如果法友不能以正確的方式去學習
又如何期待能獲得正確的結果呢？
法友聽我這樣強調
可能會反問
那樣自己怎樣才能知道學的正不正確？
其實佛陀並沒有規定學習時一定要完全正確
因為那是不可能的
眾生之所以飄泊於生死之苦海
就是因為無知而犯了許許多多大大小小的錯誤
在一個漫長改善的學習與改正錯誤的過程
又如何強迫自己
能在每個改錯的階段都完美的確認是完全沒有偏移的呢？
所以只要能掌握正確方向就夠了
其他的就是靠自己的反省與自覺去逐步修正
這樣自然能夠朝著大致正確的方向前進
文字在這條路上能夠產生的作用是有限的
法友似乎把文字的能力給無限上綱了
我是可以把上一篇說的"行"在經典何處貼出來
但這真的沒意義
雖然經典說的當然就要相信
但是你要如何去相信？
佛陀又不是對你說的
怎麼肯定這經典中的描述正好可以解開你的疑惑
在阿含經當中
行就有很多解釋
像我說的是屬於比較細的
而不是粗略的大項目
我細細的解釋都還聽不懂不相信
那就算貼出經文又能如何？
難道就轉而相信了嗎？
還是再陷入互相質疑與文字的攻防當中？
法義不是這樣學的
如果連學法的基礎觀念都沒掌握
那掌握再多的文字
也無法獲得解脫的
雜阿含經 卷2 103(五七)經
....愚癡無聞凡夫於色見是我。若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。無明觸生愛。緣愛起彼行。彼愛何因。何集。何生。何轉。彼愛受因．受集．受生．受轉。彼受何因。何集。何生。何轉。彼受觸因．觸集．觸生．觸轉。彼觸何因。何集。何生。何轉。謂彼觸六入處因．六入處集．六入處生．六入處轉。彼六入處無常有為。心緣起法。彼觸受．行受。亦無常有為。心緣起法。.....