初果聖者能否體驗涅磐？

[Dogbert]

個人見解,初果聖者是體驗到涅槃,只是不穩,不能一直處在涅槃的狀態

你應該找不到一個「斷了無明」的人還會「不穩」，然後又出現「無明」吧？除非你說的「體驗到涅槃」不是指「斷了無明」。

[yusheng]

1. 涅磐就是惡的完全止息，不善根的斷除，無明的完全消散。 涅磐的成就，是修行者最後的結果; 成就就是成就，沒有[體驗到涅槃,只是不穩]的說法。
2. 不過對初果者是如何自我做內在確定，或說，依於什麽，修行者認定初果? 這個問題的意義非常重要，甚至我會認為，當你真的解決這個問題時，你已成就初果。

[Dogbert]

決定是否證初果的條件就是斷三結，這個很明確，你認為不對嗎？

[yusheng]

內容刪除。

理由：發言品質過低。你應該是以漢語為母語之人，說話時請注意邏輯和語意的連貫。

[yusheng]

抉定是否證初果的條件就是斷三結，這個很明確，妳認為不對嗎？

是的，我認為不對。我認為，斷三結，是證初果的外在體現，不是條件，是結果；當修行者成就初果之後，他不再有這三種過失。

我會認為，修行者需要做壹個內在的確認之後，才能夠知道自己的成就。這內在的確認，我認為不是，關註於自己是否已經斷了三結。佛陀，認定修行者的初果成就，也不會是，關註他是否已斷三結。斷三結，是在成就初果之後，可以達到的成就與結果。

初果，這壹跨越性，跳躍性的成就，其根本之內在界定，值得我們用盡全部身心去作意，去了解。這內在的確認，是個思量，是個合理的內在判斷。

當然，這只是壹個或可以參考的方向，無需他人追隨。

[Dogbert]

是的，我認為不對。我認為，斷三結，是證初果的外在體現，不是條件，是結果；當修行者成就初果之後，他不再有這三種過失。

我會認為，修行者需要做壹個內在的確認之後，才能夠知道自己的成就。這內在的確認，我認為不是，關註於自己是否已經斷了三結。佛陀，認定修行者的初果成就，也不會是，關註他是否已斷三結。斷三結，是在成就初果之後，可以達到的成就與結果。

初果，這壹跨越性，跳躍性的成就，其根本之內在界定，值得我們用盡全部身心去作意，去了解。這內在的確認，是個思量，是個合理的內在判斷。

當然，這只是壹個或可以參考的方向，無需他人追隨。

所以你的意思是，一個人證初果時其實並沒有斷三結，而是證完了初果之後，才有辦法做到沒有身見、戒禁取、疑，是這樣嗎？

[yusheng]

是的，我認為不對。我認為，斷三結，是證初果的外在體現，不是條件，是結果；當修行者成就初果之後，他不再有這三種過失。

我會認為，修行者需要做壹個內在的確認之後，才能夠知道自己的成就。這內在的確認，我認為不是，關註於自己是否已經斷了三結。佛陀，認定修行者的初果成就，也不會是，關註他是否已斷三結。斷三結，是在成就初果之後，可以達到的成就與結果。

初果，這壹跨越性，跳躍性的成就，其根本之內在界定，值得我們用盡全部身心去作意，去了解。這內在的確認，是個思量，是個合理的內在判斷。

當然，這只是壹個或可以慘考的方向，無需他人追隨。

所以妳的意思是，壹個人證初果時其實並沒有斷三結，而是證完了初果之後，才有辦法做到沒有身見、戒禁取、疑，是這洋嗎？

不是這個意思。

我並不考慮壹個[證初果時]的單獨過程。

做個比方吧：初果的內在界定是個殿堂的門檻，壹般凡人在門檻之外，跨過門檻後，就是初果以上，至少三結是斷；但其中總還有個門檻這樣標誌性的界限，用來超越。

門檻是用來跨越的，跨過去就是初果，就成就斷三結。

我的想法是，總應當是超越了什麼，才成為初果，而在外的體現是斷三結。

[Dogbert]

不是這個意思。

我並不考慮壹個[證初果時]的單獨過程。

做個比方吧：初果的內在界定是個殿堂的門檻，壹般凡人在門檻之外，跨過門檻後，就是初果以上，至少三結是斷；但其中總還有個門檻這樣標誌性的界限，用來超越。

門檻是用來跨越的，跨過去就是初果，就成就斷三結。

我的想法是，總應當是超越了什麼，才成為初果，而在外的體現是斷三結。

所以你的意思是，一個人是否證初果，在於他有沒有斷三結，是這樣嗎？

[shushan]

初果的道心就是以涅槃为所缘才叫初果道心，否则就不是道心。你说初果能体验涅槃吧。当然，在体验涅槃前已经见缘起法。否则不会生起道心。

[Dogbert]

初果的道心就是以涅槃为所缘才叫初果道心，否则就不是道心。你说初果能体验涅槃吧。当然，在体验涅槃前已经见缘起法。否则不会生起道心。

所以你的意思是說，以涅槃為所緣=體驗涅槃，是這樣嗎？