●愛盡!五蘊有餘?無餘?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-12-12, 10:49

大哥....我上面貼的那篇正見經,你一定都沒看.....Q_Q
其實不只那一篇,很多經都講一樣,內文描述都非常統一。

中部9是沙利子尊者說的
中部11經 是佛陀說的
http://agama.buddhason.org/MN/MN011.htm 你看一下
後面也在說明12緣起~很詳細

如果你懶得看 我貼一小段,我不是很愛貼經文
因為版面會變得很攏長很雜亂....

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比丘們!這四取,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?這四取,渴愛是因,渴愛是集,渴愛所生,渴愛是根源。

比丘們!這渴愛,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?渴愛,受是因,受是集,受所生,受是根源。

比丘們!這受,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?
受,觸是因,觸是集,觸所生,觸是根源。

比丘們!這觸,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?
觸,六處是因,六處是集,六處所生,六處是根源。
比丘們!這六處,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?六處,名色是因,名色是集,名色所生,名色是根源。

比丘們!這名色,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?名色,識是因,識是集,識所生,識是根源。比丘們!這識,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?識,行是因,行是集,行所生,行是根源。比丘們!這行,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?行,無明是因,無明是集,無明所生,無明是根源。

比丘們!當比丘無明已被捨斷,明已生;以無明的褪去,明的生起,他既不執取欲取,也不執取見取,也不執取戒禁取、也不執取[真]我論取,不執取則不戰慄,不戰慄就自證涅槃,他了知:『出生已盡,梵行已完成,應該作的已作,不再有這樣[輪迴]的狀態了。』」

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這裡就在講 12緣起法 是因果關係,很明顯~~~
很多篇經都在說明 : 4諦 、8正道、12緣起、六處、18界、四念處、這幾樣
我很推薦看中部,理由是中部的內容都是比較大一篇,
很完整的說明一個主題。
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有關無明的問題,經裡面也說得很清楚
無明最標準的定義就是 : 不了知 四聖諦
佛陀在超多的SUTTA都這樣描述~~

了知4諦的方法,佛陀常用不同角度來說
有時候他會說 : 遍知各種法 > 了知自作證
有時候他會說 : 八正道 > 了知
有時候她會說 : 持戒 > 獨處 > 培育定力 >
觀察自己的過去生 > 用超越人的天眼觀察各種生命流轉 > 了知

所以無明 = 不了知四聖諦
這意思是如果沒有佛陀的教導
我們就不了知 苦怎麼來的
更不知道怎麼滅苦
佛陀的最大重要性,就是來告訴我們,
苦是甚麼? 、苦怎麼集起?,的確可以滅苦、滅苦的道路怎麼走


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苦的定義,你也去看一下,我上面貼的網址都有說明。這邊就不貼了。
阿羅漢死亡前還有色身,只要人類活著 [身苦] 是無法斷除的
佛陀死亡前,也體驗到激烈的肚子痛。

4果者 斷除無明,就沒有未來生,未來不生 當然就沒有五取蘊
沒有五取蘊 就沒有苦,苦就滅除了
但是當生的色身還是會有身苦
因為當生的色身是過去生造成的。

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版主的比喻,是很標準的比喻
他意思是 [火] = 貪嗔癡 ,我們不停的在燃燒,
燃燒後又不如裡作意,繼續製造來生的燃料
此生死掉之後,那些之前製造出來的燃料又繼續造成 火的產生。
就這樣生了又死 ,死了又生......

四果者 的[火] 的確是熄滅了,未來就不生了 。
但是木柴還是有溫度,有溫度不代表有火....
[木柴的殘餘溫度] 是過去的火產生的。

所以貪嗔癡熄滅不代表人類身體的苦能斷除,
這要等到此生死亡才能斷除。

但有例外,假如..色界天人證四果,
不但沒有心苦 沒有煩惱 沒有貪嗔癡,
也沒有身體上的痛苦,因為色界天人沒有身識.....
色界天人一出生 ,就算還沒證任何果位 都沒有身識...
色界天人不論有沒有證果,都不會有身苦。
但佛陀不是天人,他身體會痛....

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再來你對於 五蘊 跟五取蘊的名詞,感覺有點不確定。
你可以先去看看 [取] 佛陀他們是怎麼說明的。
你可以這樣理解 :
五蘊通常用來描述 生命的運作成分的統稱
五取蘊通常更專指,造成苦 、造成再生的原因, 屬於苦與集的範圍。

例如 : 我們會說,使用交通工具很危險~~
結果數據一攤開來,是騎機車傷亡率高~~
但正常人不會說 交通工具 完全等於 機車,
因為交通工具還有高鐵、捷運、腳踏車、滑板。


有空你再仔細多看經文,我貼莊春江先生的翻譯,就是因為他翻譯的語法
比較接近現代人的語法,他很辛苦的翻譯,
也整理阿含對讀,你有空多看看 感恩啦~~

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2013-12-12, 15:20

謝謝shane大哥的解說,就小弟的了解,『緣起法』是在說明「生死的流轉還滅」!凡夫是走流轉,禪修者是走還滅。說成是講「因果觀係」,比較容易造成混淆!何況「因果觀係」很複雜,非一般大眾所能理解!所以,在小弟的理解中,『緣起』是『緣起』!『因果』是『因果』!不過,還是很謝謝大哥不厭其煩的解說,謝謝!


版主!雜阿含104經,小弟有看!就是有看才會越迷糊!
以下是小弟看雜阿含104經後的迷糊片段

這段話
...................................................................................
復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 

答言:不也!尊者舍利弗。

............................................................................


與下一段話

............................................................................
舍利弗言:「善哉!善哉!焰摩迦比丘!汝應如是答。

所以者何?漏盡阿羅漢色無常。無常者是苦。若無常.苦者。是生滅法。受.想.行.識亦復如是。」................

............................................................................

這兩段話,不是相牴觸嗎?
前段談到如來(阿羅漢)中沒有色、受.想.行.識,後段卻馬上說漏盡阿羅漢有色、受.想.行.識,這是怎麼回事??????



至於「身心苦患」說,好像是見於雜阿含107經!的確!『身苦患,心不苦患』的境界,是禪修者的初步目標,達此目標後,你才是聽佛教法的聖弟子!但,這是證四果者的最終目標嗎?????

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2013-12-12, 16:18

版主!不只雜阿含104經這麼說!就連105經也有相同的說法!初學者實在是丈二金剛,不迷糊才怪!


雜阿含105經:

......................................
復問:「仙尼!如來中有色耶?如來中有受、想、行、識耶?」
答言:「不也,世尊!」
.....................................

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Dogbert
文章: 2781
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-12-12, 16:28

aller 寫:這段話
...................................................................................
復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 
答言:不也!尊者舍利弗。
............................................................................
與下一段話
............................................................................
舍利弗言:「善哉!善哉!焰摩迦比丘!汝應如是答。
所以者何?漏盡阿羅漢色無常。無常者是苦。若無常.苦者。是生滅法。受.想.行.識亦復如是。」................
............................................................................
這兩段話,不是相牴觸嗎?
前段談到如來(阿羅漢)中沒有色、受.想.行.識,後段卻馬上說漏盡阿羅漢有色、受.想.行.識,這是怎麼回事??????
答案就在經文裡,五蘊都不是我了,還會是阿羅漢嗎?

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yusheng
文章: 92
註冊時間: 2013-11-11, 08:00

文章 yusheng » 2013-12-12, 17:08

aller 寫:謝謝shane大哥的解說,就小弟的了解,『緣起法』是在說明「生死的流轉還滅」!凡夫是走流轉,禪修者是走還滅。說成是講「因果觀係」,比較容易造成混淆!何況「因果觀係」很複雜,非一般大眾所能理解!所以,在小弟的理解中,『緣起』是『緣起』!『因果』是『因果』!不過,還是很謝謝大哥不厭其煩的解說,謝謝!


版主!雜阿含104經,小弟有看!就是有看才會越迷糊!
以下是小弟看雜阿含104經後的迷糊片段

這段話
...................................................................................
復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 

答言:不也!尊者舍利弗。

............................................................................


與下一段話

............................................................................
舍利弗言:「善哉!善哉!焰摩迦比丘!汝應如是答。

所以者何?漏盡阿羅漢色無常。無常者是苦。若無常.苦者。是生滅法。受.想.行.識亦復如是。」................

............................................................................

這兩段話,不是相牴觸嗎?
前段談到如來(阿羅漢)中沒有色、受.想.行.識,後段卻馬上說漏盡阿羅漢有色、受.想.行.識,這是怎麼回事??????



至於「身心苦患」說,好像是見於雜阿含107經!的確!『身苦患,心不苦患』的境界,是禪修者的初步目標,達此目標後,你才是聽佛教法的聖弟子!但,這是證四果者的最終目標嗎?????
1.这个经文里的如来,在庄先生的对读里面有这样的说明,我个人也认为这里的如来表示 凡人错误思量中的神我:
「異色有如來」,南傳作「如來在色以外的其它處」(aññatra rūpā tathāgatoti,逐字直譯為「異-色-如來」),菩提比丘長老英譯為「如來為除了色之外」(the Tathāgata as apart from form)。按:「如來」一詞,可以是指「佛陀」(十號之一),也可以是一般眾生認為的「生死流轉的主體」(參看印順法師《如來藏之研究》p.12),這裡,個人認為後者的意思比較合經義,註釋書註解此處的「如來」為「一眾生」(satta)也與後者相通,但菩提比丘長老不同意,而英譯為「the Tathāgata」(Tathāgata以大寫字母開頭即是指佛陀)顯然明確地指前者。

2.『身苦患,心不苦患』的境界,已经是圣人境界。

3. 正确的思量,大家之前已经说明。我给你的建议是,放下这个问题,继续前行。

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-12-12, 17:11

比丘們!這四取,什麼是其因?什麼是其集?什麼是其生?什麼是其根源?這四取,渴愛是因,渴愛是集,渴愛所生,渴愛是根源。
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經文上面寫了好幾十次的, XX是 [因] ....
如果這不是因果關係,那甚麼才是因果關係.....

我覺得你很不夠意思耶!!!
我打了/貼了...你都不看...我要哭哭了.....

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雜104大家已經討論很多了..其實已經都有了結論...

主要的癥結就在於,
持[有論]者的人,會設定有 [真實不變的我] 存在
持[無有論]者 ,認為四果者死後[不存在] <~這也是屬於 [有論者]的延伸。
兩種論者的特色,都是預設 有某種 [真實不變的我] 存在著。

所以有人問 : XXX[中有]XXX
就是先預設 [有存在不變的真實我]。
可能是色 、可能是受 、可能是想行識
每個人安立的對象,都可能不同。
這在長部1經 http://agama.buddhason.org/DN/DN01.htm
,裡面有談到 好幾十種 錯誤的認知組合。

又,因為那位比丘的想法很堅固,
所以佛陀的回答方式採取不讓他在字面上誤導。
但佛陀在其他地方的講述,就十分的清楚
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直接說明答案好了
情況就是,色受想行識 都是屬於蘊
蘊的意思就是 [集起]的現象 ,

所以色受想行識,這五種,都不是 [實體不變的存在]
各種集起的現象,在很多經裡面,佛陀都有不厭其煩的說明

[集]的概念 <~我貼給你的 [正見經] 也講得相當詳細。

我再整理一下
1. 五種蘊都不是 [實體不變的存在]
2. 不能說 : [ 四果者當生死後 五蘊不存在 ]
因為這樣說的人,代表他已經預設 [死前是實體不變的存在]

因為兩種方式回答,都可能導致那種知見的人產生誤導
所以佛陀採取另一種方式應對。

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我們來舉例好了 :

@阿里山上有一顆樹
@街頭上有 一台法拉利跑車

阿里山上樹存在嗎? 把樹燒成灰之後,樹不存在嗎?
那台跑車存在嗎? 把跑車炸爛後,車不存在嗎?

如果有人問你這4個問題,你會怎麼回答呢?

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2013-12-13, 10:09

版主!晚輩較愚拙,並非一點就透的資質,對於版主所說「......五蘊都不是我了,還會是阿羅漢嗎?」這句話,能否請版主再說清楚一點?


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羽生大哥!莊春江的解說我有看,不過小弟比較讚同菩提比丘長老所說「如來」即是指佛陀!否則,經裡就直接說「眾生」就好!

至於『身苦患,心不苦患』的境界,是不是已经是聖人境界,經文並沒有明說,只知此是舍利弗尊者勉勵那拘羅長者之語,不過依經意看來應該已是初果以上。

另外,大哥給我的建議,放下這個問题,繼續前行。感謝好意!小弟是想稱此良機,藉助這麼多良師益友的寶貴意見,及早釐清問題,障礙越少越好修行!大哥的很多意見不錯哦!小弟先預祝解惑!

版主人很好!智慧又高,有時會幫人糾正錯誤或不適當的詞語,只是有時言辭較嚴厲點,請不要在意!會獲益良多!



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shane大哥!感謝你細心的詳解,你貼的文章小弟有看,只是資質有異,體會也會不同,沒大哥聰明,請諒解!

雜阿含104經,也是相應部SN 22-85 經,兩篇內容大同小異!主角是舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對話,並非外道!所以並不會有「真我」等邪見的問題!主要問題是焰摩迦比丘持「如我解佛所說法,漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有。」的惡邪見!這是不正思惟的範疇!


小弟是對「五取蘊」和「五蘊」不確定!

『蘊』‧應是「積聚」之意。「集滅」的「集」才是「集起」!
既然『蘊』是「積聚」之意,那「五取蘊」和「五蘊」也都適用!

佛典‧時講「五蘊」,時講「五取蘊」,後面又有經文加註「五取蘊」和「五蘊」的區別!諸位懂嗎?可能是小弟資質較笨,不懂!


如果依經文來理解佛法,那麼,凡夫有「五取蘊」和「五蘊」兩者,

就如解悟前輩所說,禪修時,「愛盡」是滅五取蘊,五蘊會繼續任運自然而行!(如有錯解處,請盡量糾正)

希拉版主也有相似的主張,版主主張禪修時,是滅對五取蘊的愛喜貪,不是滅五取蘊!五蘊也是會繼續任運自然而行!(如有錯解處,請盡量糾正)


『蘊』既然是「積聚」之意,而「五取蘊」和「五蘊」也都適用!

那麼,
人的一生當中就會有無數無邊的
色1、受1、想1、行1、識1→色2、受2、想2、行2、識2→色3、受3、想3、行3、識3→‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧

也會有無數無邊的
色取1、受取1、想取1、行取1、識取1→色取2、受取2、想取2、行取2、識取2→色取3、受取3、想取3、行取3、識取3→‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧

而這兩者可能是混雜糾結在一起的!
諸位!您知道它們怎麼升起的嗎?我不知道!可能您們知道!知道者可不可以告訴我?這裡,真的值得大家深入探索!


照經文來看,五蘊是無常、苦、非我!而五取蘊也是無常、苦、非我!

禪修過程中,是對色、受、想、行、識的愛喜貪盡呢?還是對色取、受取、想取、行取、識取的愛喜貪盡呢?你分清楚嗎?

假如,真能對色、受、想、行、識的愛喜貪盡,那麼,色、受、想、行、識還在嗎?

假如,真能對色取、受取、想取、行取、識取的愛喜貪盡,那麼,色取、受取、想取、行取、識取還在嗎?色、受、想、行、識還在嗎?

應該是『蘊』至此全斷!它還「積聚」嗎?


所以說


無明斷,愛結盡,究竟苦邊的阿羅漢,說他有五蘊是戲言!說他無五蘊也是戲言!能說的,只有解脫、寂滅、涅槃時的寂靜、清涼、永沒、不生!


小弟這樣說,不知對不對?如有錯謬之處,敬請諸位大德前輩指教!先謝謝啦!

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Dogbert
文章: 2781
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-12-13, 10:47

aller 寫:版主!晚輩較愚拙,並非一點就透的資質,對於版主所說「......五蘊都不是我了,還會是阿羅漢嗎?」這句話,能否請版主再說清楚一點?
這樣說已經很清楚,除非是你自己把它想複雜了。

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yusheng
文章: 92
註冊時間: 2013-11-11, 08:00

文章 yusheng » 2013-12-13, 11:40

希望我的回答能够解决你的困惑:
五蕴的集,是指因渴爱,取著而有名色在下一世的再生。凡人身心,因有取著,称为五取蕴。

请将视野置于轮回,而不是刹那的生灭。

不要试图从某一篇经文中找到佛法,请用身心去通读阿含。

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-12-13, 14:28

五蘊是泛稱
五取蘊是專指 含有 [愛] [執取] ,以及含有 [4種取的內涵]。


五取蘊

這五法稱為upādānakkhandha(取蘊),
因為它們組成了執取的目標。
佛陀說:「無論是那一類與漏有關及會被執取的色,
是過去、未來、現在等,這一切都稱為色取蘊。」
再次,對於其他四取蘊的定義也是如此(S.22:48)。

汝更應有如是[思]:『友!予實長久被此心[以五取蘊]所瞞、所欺、所誑也。』予實為取色之正取者、取愛之正取者、取行之正取者、取識之正取者也。對彼時之予、緣取而[有] 有、緣有而[有] 生、緣生而[有]老、死、愁、悲、苦、憂、惱生成之;如是有此全苦蘊之集起。


在此,一切能被四取(即:欲取、邪見取、戒禁取、我論取)
所執取的五蘊成份皆名為取蘊。
這包括了所有色蘊及屬於世間的四名蘊。
出世間的四名蘊並不屬於取蘊,因為它們完全超越了執取的範圍,
也就是說它們不會成為貪或邪見的目標。


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五蘊
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色蘊
什麼是「色蘊」呢?佛陀說「諸比庫!所有色之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近者,名為色蘊。」(S.22.48)


受蘊
什麼是「受蘊」呢?佛陀說「諸比庫!所有受之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近者,名為受蘊。」(S.22.48)


想蘊
什麼是「想蘊」呢?佛陀說「諸比庫!所有想之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近者,名為想蘊。」(S.22.48)

行蘊
什麼是「行蘊」呢?佛陀說「諸比庫!所有行之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近者,名為行蘊。」(S.22.48)

識蘊
什麼是「識蘊」呢?佛陀說「諸比庫!所有識之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近者,名為識蘊。」(S.22.48)

主題已鎖定